Entuzjazm – emocja, którą zwykle kojarzymy z radością czy sportowymi uniesieniami – w czasie kryzysu staje się potężną siłą mobilizującą społeczeństwa. W tym odcinku podcastu Civitas on Air prof. Paweł Matuszewski opowiada o wynikach badań zespołu Uniwersytetu Civitas dotyczących reakcji Polek i Polaków na wojnę w Ukrainie.

Rozmowę prowadzi Agnieszka Lichnerowicz. Razem zastanawiają się nad tym, jak entuzjazm napędzał spektakularny zryw pomocowy z 2022 roku, jakie mechanizmy psychologiczne i społeczne za tym stoją oraz jakie są konsekwencje podejmowania działań pod wpływem emocji.

Projekt „Podcasty i filmy popularyzujące nauki socjologiczne – rozwój kanału Civitas on Air” został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ramach programu „Społeczna odpowiedzialność nauki II – Popularyzacja nauki”

Rysunki wykonała Dorota Kostowska

TRANSKRYPCJA ODCINKA

tytuł: ENTUZJAZM JAKO MOTYWATOR. Jak działamy w obliczu wojny?

Intro: Słuchasz podcastu Civitas On Air. Civitas On Air. Nauka w zasięgu ręki. Zaangażowanie, neutralność, wrogość. Jakie postawy i zachowania cechują Polki i Polaków wobec wojny w Ukrainie i wobec uchodźców wojennych, którzy dotarli do Polski? W podcaście „Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Civitas przyjrzą się temu, jak polskie społeczeństwo odnajduje się w obliczu wojny, o której mówimy „To jest nasza wojna”, a także jak radzimy sobie ze stałą obecnością Ukrainek i Ukraińców w naszym kraju oraz przekazami medialnymi na ich temat.

Agnieszka Lichnerowicz (AL): To jedna z nielicznych, a można nawet zaryzykować tezę, że jedyna pozytywna emocja mobilizująca do działania politycznego. Była obecna podczas historycznych zwrotów, jak rewolucje czy obalenie muru berlińskiego, ale też podczas choćby powstań niepodległościowych czy powstania polskiej niepodległości. Gdy przyglądamy się więc spektakularnemu zrywowi, jakim była mobilizacja pomocowa Polaków zimą 2022 roku i wiosną tegoż, gdy zastanawiamy się, co zainspirowało i popchnęło Polaków do tego solidarnościowego działania, zabraknąć nie może rozmowy o entuzjazmie. I dlatego też gościem tego odcinka podcastu o społeczeństwie łatwopalnym jest profesor Paweł Matuszewski. Dzień dobry.

prof. Paweł Matuszewski (PM): Dzień dobry.

AL: Socjolog, kierownik Instytutu Socjologii im. Wnuk-Lipińskiego, ekspert z zakresu przekonań politycznych, zachowań wyborczych i zachowań w cyberprzestrzeni. Profesor Matuszewski jest też członkiem grupy naukowców Uniwersytetu Civitas, którzy od marca 2022 roku realizują projekt badawczy pod nazwą „Zaangażowanie neutralność, wrogość polskiej społeczeństwa wobec kryzysu uchodźczego i wojny rosyjsko-ukraińskiej”. I to jest kluczowe dla tej rozmowy. Jest też profesor Matuszewski współautorem artykułu naukowego „Entuzjazm jako motywator działań pomocowych wobec uchodźców z Ukrainy.” Artykuł, który ukazał się w „Kulturze i Społeczeństwie” Polskiej Akademii Nauk. Ja się nazywam Agnieszka Lichnerowicz i będę miała przyjemność poprowadzić tę dzisiejszą rozmowę. Zanim przejdziemy do badania, panie profesorze co to jest ten entuzjazm?

PM: Tak to… Bardzo ważne pytanie i kluczowe. Przede wszystkim, jak myślimy o entuzjazmie, to jest to takie pojęcie bardzo nieostre i ta nieostrość wynika z tego, że jest używane często potocznie. Mówi się, że jestem entuzjastycznie nastawiony do jakiegoś pomysłu, albo mówię z dużym entuzjazmem, czy też po wygranym meczu ze stadionu wybieg rozentuzjazmowany tłum kibiców. W takich określeniach stosujemy, w takich zdaniach twierdzeniach używamy słowa entuzjazm natomiast to nie do końca jest to, co my tutaj chcieliśmy uchwycić. Bo tak rozumiany entuzjazm to właściwie, można powiedzieć, że to jest jakiś wysoki stopień zadowolenia albo właściwie zaangażowania emocjonalnego. Tylko że jak mówimy o pomocy dla uchodźców to nie do końca jest tak, że to, co motywowało Polaków, to jest ta sama emocja, która towarzyszy rozentuzjazmowanym kibicom. To jest zupełnie co innego i to w zasadzie nie trzeba chyba tłumaczyć. Jak próbowaliśmy zdefiniować entuzjazm, to najciekawszym ujęciem, które znaleźliśmy to było ujęcie imiona Immanuela Kanta. I on napisał coś takiego o entuzjazmie. „Idea dobra połączona z afektem nazywa się entuzjazmem. Ten stan umysłu zdaje się być tak dalece wzniosłym, że zazwyczaj powiada się, iż bez niego nie da się nic wielkiego dokonać”. I tutaj trafiamy scenę. Po pierwsze, pokazuje to wagę entuzjazmu, po drugie dostarcza bardzo ciekawego stwierdzenia. Idea dobra połączona z afektem.

AL: Idea dobra i afekt.

PM: Tak, czyli z jednej strony… Pewne przekonanie, że to co robimy jest dobre, jest słuszne, jest społecznie być może pożyteczne, być może podziwiane wręcz. Zresztą do tego jeszcze wrócę, do tego podziwu. Druga kwestia to jest afekt to jest cały czas powiązane z emocjami. Ten entuzjazm to emocje. To jest bardzo ważny aspekt naszego działania, bo… Emocje mijają.

AL: One są ważniejsze niż rozum.

PM: Są ważniejsze niż rozum.

AL: W czasie momentu entuzjastycznego…

PM: Tutaj właśnie to ma kolosalne znaczenie. Dalej w „Krytyce władzy sądzenia” Kant pisze w zasadzie, że przez to, że to są emocje, to zaburza nasz osąd zarówno co do tego co jest celem naszego działania, czyli czy w ogóle to, co robimy, jest racjonalne, ale też zaburza osąd dotyczący tego, czy w jaki sposób to robimy, jakimi środkami się posługujemy, jakie środki wydatkujemy, to też niekoniecznie musi być racjonalne. To znaczy często nie jest racjonalne i się okazuje że na przykład angażujemy się tak bardzo, że zaniedbujemy inne rzeczy.

AL: Ale jak rozumiem z lektury waszego artykułu, ten afekt ta emocja jest potrzebna właśnie, żebyśmy zaniedbali interes własny, żeby on nie był na pierwszym planie.

PM: Znaczy to jest raczej nie tyle kwestia potrzeby co konstrukcja ludzkiego mózgu, tak? To znaczy w momencie kiedy w grę wchodzą silne emocje, nasze myślenie w kategoriach rachunku zysków i strat zostaje zepchnięte na dalszy plan. Przede wszystkim zależy nam na zaspokojeniu tych emocji, na odpowiedzi na tej emocji, na zrobienie czegoś z tymi emocjami. A czy to jest korzystne, niekorzystne, jakie będą konsekwencje bliższe, dalsze, no to to już schodzi na dalszy plan i to w zasadzie szereg badań różnych pokazuje, że pod wpływem emocji potrafimy podejmować bardzo różne decyzje decyzje, których normalnie byśmy nie podjęli w ogóle.

AL: Zapowiedział pan też, że coś więcej o podziwie powie, bo on jest elementem jednak tego.

PM: Tak i… Jeśli mówimy o entuzjazmie to też trzeba wziąć pod uwagę to, że to jest emocja społeczna. To znaczy, z jednej strony jest kwestia tego, że nie robimy tego w zasadzie dla siebie, tylko to podłożem takiego działania jest jakaś idea dobra, dobra wspólnego, dobra społecznego. Druga kwestia jeśli chodzi o ten społeczny wymiar to jest kwestia zaraźliwości. Ten entuzjazm zaraża. Ludzie się zarażają tym entuzjazmem, też się przyłączają do jakiegoś działania. Dzięki temu zbliżają się do siebie też ludzie, a to rodzi z kolei poczucie pewnej przynależności, że my jesteśmy tą na przykład grupą, która pomaga czy też takim zbiorem ludzi, którzy przyłączyli się do tej pomocy. I wreszcie… temu towarzyszy podziw. Jeśli cofniemy się te kilka lat wstecz do tego, co się działo po agresji rosyjskiej w 2022 roku, to mamy bardzo dużo materiałów w mediach, które, może gloryfikacja to za duże słowo, ale które bardzo pozytywnie wypowiadają się o tym, co się dzieje. Także to jest ważne, że Polacy angażują się, pomagają. Tutaj są organizowane różnego rodzaju zbiórki, tam ludzie przewożą osoby, wynajmują mieszkania na przykład za darmo, udostępniają swoje mieszkania za darmo albo wręcz zapraszają do siebie, do domu, bo mają wolną jakąś przestrzeń, żeby tych uchodźców, żeby się tymi uchodźcami zaopiekować. To są wszystko działania, które się wtedy pojawiły i to są działania, którym towarzyszył bardzo pozytywny też odbiór i komentarz ze strony mediów. To wszystko było bardzo chwalone. I ten podziw ma tutaj duże znaczenie, bo to jest też kwestia dumy z tego, co się robi, że z jednej strony ja coś robię, jest to coś dobrego, z drugiej strony ludzie mnie podziwiają, więc to też dostaję informację zwrotną, która mi pozwala kontynuować to działanie, ale też przez to, poprawia się obraz własnego ja, kim ja jestem, jakiego rodzaju człowiekiem jestem. I też w ramach takiej społecznej charakterystyki entuzjazmu też trzeba zwrócić uwagę na okoliczności. To jest taka rzecz, która często w literaturze była pomijana, my ją znaleźliśmy tylko w jednym źródle. To, że entuzjazm może działać jako pewien sposób ucieczki od tego, co się dzieje. Mamy tutaj do czynienia z tragicznymi obrazami, bo jest wkroczenie wojsk rosyjskich, są bombardowane miasta, budynki cywilne, przedszkola, szpitale, pojawiają się morderstwa, gwałty na ludności cywilnej, a jednocześnie w tym momencie pojawia się ta iskierka czegoś dobrego. Tutaj pojawiają się działania, w które możemy się zaangażować coś, co możemy zrobić, coś, co jest bardzo cenione, coś, co jest bardzo potrzebne i jednocześnie to przykrywa trochę tragizm tej całej sytuacji, pozwala przezwyciężyć te tragiczne okoliczności.

AL: Czyli podsumowując, entuzjazm aktywizuje i to jest rzeczywiście, dzięki waszemu artykułowi do mnie dotarło, że to jest chyba jedyna pozytywna emocja aktywizująca, bo nienawiść czy strach, które też mają tę moc aktywizowania, jednak są dosyć okropne mówiąc w uproszczeniu.

PM: Tak jest inna kwestia taka, że one faktycznie bardzo działają i na tym można mobilizować na niechęci do tego czy innego polityka albo… partii politycznej, że oni wygrają, więc się zmobilizujmy, bo jak się nie zmobilizujemy to przegramy. Zresztą takie słowa padają w takiej czy innej wersji. Natomiast taka pozytywna kampania jest jednak bardzo rzadka. Ona się czasami wyraża w hasłach wyboczych ale one rzadko dochodzą do…

AL: Afekt wywołują ten, o którym mówimy.

PM: Tak do takiego… Nie wywołuję takiego entuzjazmu dumy radości z tego, że mój kandydat wygra. Chyba taką jedyną kampanią było „Yes We Can” Baracka Obamy. I to jest jeden taki przykład. Oczywiście w innych krajach próbowano to naśladować ale to… To nie to samo było, tego się nie da udać, tego nie da się udawać.

AL: Naukowcy postanowili zmierzyć się z pytaniem czy jest związek między entuzjazmem a udzielaniem pomocy uchodźcom z Ukrainy, to jest pierwsza hipoteza z którą się zmierzyliście, a druga w jaki sposób przekonania, postawy dotyczące imigracji Ukraińców i w ogóle pomagania oraz ekspozycja na informacje, jak te czynniki wiążą się z entuzjazmem i udzielaniem pomocy uchodźcom. I tu jeszcze metodologiczna uwaga, bo oparliście się na czymś co nazywa się model teoretyczny emocjonalnego wyboru. Gdyby mógł Pan Profesor coś więcej powiedzieć o kontekście tego wyboru dlaczego ten model i dlaczego on jest istotny i co on zmienia w tym podejściu?

PM: Słowo może wyjaśnienia dla słuchaczy. My nie badaliśmy entuzjazmu, to znaczy nie interesowało nas, u kogo wywoływany jest entuzjazm, tylko my badaliśmy czy ktoś udzielił pomocy finansowej albo pomocy rzeczowej i czy entuzjazm tutaj był motywatorem. Braliśmy pod uwagę cały kontekst to znaczy czy ktoś… czy ktoś ma pozytywne postawy wobec uchodźców, szerzej właśnie, wybraliśmy pod uwagę imigrantów, czy ma pozytywny stosunek w ogóle do Ukraińców, czy w jego otoczeniu są ludzie, którzy pomagali. I czy to są po prostu znajomi czy po prostu gdzieś słyszał, jakie znaczenie ma na przykład to, czy śledził informacje, a w związku z tym był mocno osadzony w tym samym kontekście wojennym, tak to znaczy, że faktycznie jest teraz wojna, dzieją się dramatyczne rzeczy. W ciągu dwóch miesięcy przybyło prawie 3 miliony uchodźców z Ukrainy na teren Polski, nie wszyscy zostali, ale przekroczyło granicę, prawie 3 miliony ludzi z Ukrainy. Jak to się ma właśnie do pomagania? Czy entuzjazm w tym całym zbiorze jest czymś co dodaje, że tak powiem szans, wzmacnia szansę na tą pomoc, czy nie. I tutaj ten model emocjonalnego wyboru był, to były takie ramy, w które wsadziliśmy te badania. Zasadniczo jest to bardzo prosty model, tak bo on mówi, że, no i człowiek podejmuje działanie. I podejmuje działanie w zależności od tego, jakie ma preferencje, przekonania. I tak w skrócie, tak, to znaczy przekonania czyli co uważa, jakie ma opcje dostępne i jakie na przykład towarzyszą tym opcjom konsekwencje. Albo czy dane działanie jest w ogóle dobre czy złe. Tak to zupełnie inna logika działania jest wtedy. W kontekście Ukraińców można powiedzieć, czy w ogóle lubi Ukraińców czy nie. Takie przekonanie może bardzo istotnie wpłynąć na…

AL: Albo uważa, że ludziom trzeba pomagać czy każdy sobie rzepkę skrobie.

PM: Tak, na przykład też. Z drugiej strony mamy preferencje czyli… Czy ogólnie rzecz biorąc właśnie woli pomagać czy nie, albo czy należy pomóc szybko czy można się z tą pomocą wstrzymać. I na to przekonania oczywiście wpływają informacje, bo one rzutują na to, jak postrzegamy rzeczywistość, jak te przekonania formujemy. I w zasadzie jakby tak na to spojrzeć, to byłby bardzo prosty banalny model, ale my tutaj wrzuciliśmy emocje. I te emocje rozwalają to wszystko, co teraz powiedziałem, bo one oddziałują na wszystko. Oddziałują na preferencje, na same działania, na przekonania i nawet na to, jak zbieramy informacje. Tak? W tym sensie, że ignorujemy informacje, które się nie zgadzają z naszymi przekonaniami. Tak? W związku z tym, jak coś się pojawia co nam się nie podoba, to to odrzucamy. Jak się pojawia coś, z czym się nie zgadzamy, to… potrafimy więcej wysiłku to włożyć niż na przykład zweryfikowanie informacji, która jest zgodna z naszymi przekonaniem, ale podłożem tego są emocje.

AL: Czyli świat staje się bardziej czarno-biały w tym momencie tego afektu entuzjazmu.

PM: Hmm, to jest dobre pytanie… czy świat staje się bardziej czarno-biały

AL: Mniej zniuansowany, tak? Czyli jak te jakieś informacje by nam…

PM: Pod wpływem emocji faktycznie pojawia się kwestia też presji. A to powoduje że tych informacji… Znaczy jak jest presja, no to chcemy jak najszybciej podjąć działania, a w związku z tym tych informacji i tak bardzo nie weryfikujemy. Nie zastanawiamy się nad konsekwencjami naszych działań. Więc to faktycznie staje się, faktycznie staje się, można powiedzieć, bardziej czarno-białe. W tym sensie, że nasze przekonania mogą być gorszej jakości. Nasze działania w związku z tym będą się opierały na przekonaniach gorszej jakości. One niekoniecznie muszą być błędne, ale one nie są zweryfikowane należycie. To są pochopne decyzje. I zresztą tak z entuzjazmem jest, że w zasadzie konsekwencje, do których on prowadzi, one nie są do ustalenia, bo te działania entuzjastyczne mogą doprowadzić do czegoś bardzo dobrego ale jednocześnie mogą doprowadzić do czegoś tragicznego w skutkach, gdzie społeczne konsekwencje tych decyzji podjętych pod wpływem entuzjazmu mogą być dewastujące. Rewolucja francuska zaczęła się od obalenia monarchii, ale koniec czy też proces całej tej rewolucji francuskiej jak się rozwijał, to jest gilotyna i umówmy się, że to prawdopodobnie nikt specjalnie nie myślał o tym, że tak to się skończy i nie cieszyłby się z takiego rezultatu podejmując działanie. Natomiast tak to się skończyło.

AL: Zbierając to wszystko, panie profesorze jakie są wnioski? Czego się dowiedzieliście o tym mechanizmie mobilizującym i potencjałem mobilizującym entuzjazmu po zebraniu i zderzeniu tych wszystkich danych.

PM: W skrócie przetestowaliśmy bardzo różne konfiguracje. To było ponad 70 modeli regresji, tak zwanej, przygotowanych. I to, co się okazało trwałe, to to, że ten entuzjazm za każdym razem wychodził. Niezależnie od konfiguracji entuzjazm zarówno sprzyjał udzieleniu pomocy finansowej jak i sprzyjał udzieleniu pomocy rzeczowej. Przecież rzadko to się zdarza, co dowodzi, że przy tylu konfiguracjach tam nic się w zasadzie nie zmienia, to cały czas jest dość stabilny, w sensie poziomu wielkości, efekt. Czyli nic tam tego efektu nie osłabiło nam? Czyli można powiedzieć, że można mieć określone postawy wobec na przykład imigracji, wobec konkretnie Ukraińców, wobec… może być tak, że się cały czas słucha tych wszystkich informacji w mediach, a osoby które nie wykazywały entuzjazmu i tak miały mniejsze szanse udzielenia pomocy niż te osoby, które ten entuzjazm wykazywały, tak, czyli były… gotowe nieść tą pomoc mimo ryzyka poniesienia osobistych strat.

AL: Czyli pierwsza hipoteza zweryfikowana, istnieje wyraźny związek między entuzjazmem a udzielaniem pomocy uchodźcom z Ukrainy. No a jak na to wpływają te dodatkowe czynniki, które wzięliście pod uwagę, czyli to, o czym mówimy cały czas, postawa, przekonania na temat imigracji, Ukraińców, pomagania i ekspozycja na informacje, jak one… wiążą się z entuzjazmem i udzielaniem pomocy.

PM: No i tutaj też mamy bardzo ciekawe wyniki, bo tak jak wspomniałem, entuzjazm działał zawsze. Natomiast to się okazało nieistotne, bo to też istotne jest to, co jest czasami nieistotne. Czyli w ogóle nie miała znaczenia sytuacja materialna. Ludzie pomagali w momencie kiedy działał entuzjazm, dodaliśmy tą zmienną dotyczącą entuzjazmu, to w ogóle nie miało znaczenia sytuacja materialna czyjaś. W ogóle nie miało znaczenia nawet to, czy się lubi Ukraińców, czy posiada się jakiś bliższy albo dalszy stosunek do Ukraińców, czyli tutaj mierzyliśmy pod kątem to przede wszystkim, czy ludzie chcieliby mieć jako sąsiada Ukraińca także czy córka, syn mogliby wyjść za mąż czy też ożenić się z osobą z Ukrainy. Tak? Także to przestało mieć znaczenie. Przestało mieć znaczenie to, czy się miało znajomego z Ukrainy. Przede wszystkim to, co miało znaczenie, z kolei to jest postawa ogólnie wobec imigracji. I tutaj też chcę zwrócić uwagę, że to jest grupa pytań, bo one dotyczyły tego, czy imigranci wzbogacają kulturę czy też oddziałują na nią negatywnie, tak? Czy dla gospodarki imigracja jest korzystna czy niekorzystna? Był szereg tego typu pytań i to do modelu wstawiliśmy jako pewne uśrednienie tych wszystkich postaw wobec imigracji i okazało się, że to miało znaczenie, w tym sensie, że jak ktoś miał pozytywne postawy wobec imigracji, to pomagał zarówno rzeczowo, jak i finansowo jak miał negatywne, to nie pomagał. O aktywności zawodowej też nie wspomniałem. Nie miało znaczenia zupełnie to, czy ktoś oglądał to w mediach czy nie. No to też było związane z tym, że w tym czasie, jak było badanie robione, no to 90% chyba około śledziło informacje w mediach na temat informacji o wydarzeniach z Ukrainą. 88% dokładnie. I tutaj właściwie, biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki okazuje się, że to wszystko przestaje mieć znaczenie, kiedy w grę wchodzi entuzjazm.

AL: Oprócz postawy wobec migracji.

PM: Postawy wobec imigracji i entuzjazmu. To właściwie takie dwa główne czynniki, które tutaj były związane z niesieniem pomocy finansowej i rzeczowej. Natomiast w przypadku samej pomocy rzeczowej jeszcze jeden taki ważny czynnik dotyczący wpływu społecznego miał znaczenie. To znaczy, jeśli znajomi pomagali, to faktycznie też te osoby, które miały takich znajomych częściej pomagały. To zupełnie nie miało znaczenia przy pomocy finansowej. Przy rzeczowej tak, przy finansowej nie. Ale to się prawdopodobnie wiąże z różnym charakterem tej pomocy. Pomoc finansowa jednak było dość łatwo znaleźć udzielić, tak, bo to w zasadzie… Samemu z domu, klikiem. Samemu z domu, jak często logowałeś, ja miałem, w moim banku na przykład na stronie startowej była ta opcja zaznaczona przy logowaniu, że czym chcę udzielić, jak się szło do sklepu, to można było dać datek bo też przy większych marketach stali wolontariusze. Przy pomocy materialnej to jest jednak trochę trudniejsze, bo trzeba przemyśleć co można dać, co właściwie mam, trzeba… jakoś trzeba to kupić albo zebrać, gdzieś zanieść i to już jest znacznie trudniejsze niż taka prosta pomoc finansowa i stąd prawdopodobnie te dodatkowe wzmocnienie społeczne miało znaczenie.

AL: Tu muszę zauważyć, że wyszło Wam, że jeżeli chodzi o udzielanie tej pomocy rzeczowej, to jeszcze zmienną była płeć. Kobiety są socjalizowane bardziej do tego rodzaju jak rozumiem, pomagania jakoś tak.

PM: No tutaj możemy tylko poruszać się w kategoriach jakichś dodatkowych hipotez. To wyszło faktycznie, natomiast dlaczego tak wyszło to już jest bardziej kwestia domysłów. Nie mamy tutaj jakichś dodatkowych danych, które pomogłyby nam to zrozumieć. Z jednej strony być może to jest kwestia socjalizacji, z drugiej strony takiego…

AL: Zakupów kto robi zakupy w twoim domu.

PM: Tak pewnych norm prowadzenia gospodarstwa domowego, że to jednak kobiety wiedzą co jest w domu, wiedzą, gdzie to znaleźć. Też nawet jak robią zakupy, bo też można było dać te datki czasami w samym sklepie. Stały specjalne kosze gdzie można było przekazywać pewne zakupy, swoje zakupy, część zakupów na przykład właśnie na pomoc dla uchodźców. I być może to jest ta kwestia czy tak jest na pewno, to tutaj niestety nie mogę powiedzieć, możemy tylko się domyślać.

AL: Panie profesorze podsumowując… W zasadzie kluczowe pytanie byłoby, jeżeli rozumiemy siłę entuzjazmu do mobilizacji, a badanie pokazało wasze czy potwierdziło, czy wykazało, że miał ogromną rolę jeżeli chodzi o ten spektakularny zryw Polaków, a jest on spektakularny i ciągle wydaje mi się społecznie niedoceniany. No to czego się dowiedzieliście o entuzjazmie i czy można próbować jakoś go wywoływać i sterować? Znaczy, czy ta wiedza którą zdobyliście, pomaga w tym?

PM: Znaczy wywoływać i sterować… Mogę powiedzieć że tak, no bo da się w jakimś sensie sterować społecznymi emocjami, chociażby poprzez przekazy medialne, co jest pokazywane i w jaki sposób. Natomiast entuzjazm ma to do siebie, że on musi dotyczyć czegoś ważnego, jakiegoś dobra społecznego. Także musielibyśmy wejść chyba w teorie spiskowe, żeby sądzić że ktoś kreuje pewną rzeczywistość i wywołuje efekty.

AL: Albo umie wykorzystać tę ideę dobra, to co już jest normatywnie w społeczeństwie.

PM: Natomiast to jest niełatwe, bo to jest jednak autentyczna emocja. Reagujemy na pewne wydarzenie, którego ktoś się nie spodziewał, albo które gdzieś dotyczy czegoś co narastało i było faktycznie autentyczne jak chociażby zrywy powstańcze, które… czasami nie do końca były dobrze przygotowane przecież ale ta idea tego, że trzeba zacząć działać, że trzeba się sprzeciwić zaborcy na przykład i spróbować odeprzeć, wyprzeć wojska obce ze swojego kraju była na tyle silna, że faktycznie ludzie szli, się przyłączali do tego systemu. I ginęli w powstaniach różnych. Tak samo jak była wojna z bolszewikami w 1920 roku. Tam cała masa ochotników szła entuzjastycznie po to, żeby bronić dopiero co odzyskanej ojczyzny. No i to trudno prawda, wywołać, tak? To są znaczące momenty historyczne, które ciężko wykreować. I natomiast druga strona tego medalu jest jednak taka, że to jest cały czas emocja. I to też jest taka historia, która się powtarza albo przynajmniej rymuje. Z innymi wydarzeniami z przeszłości, że po tej silnej emocji przychodzi taki czas, kiedy ona ustaje, maleje i faktycznie człowiek wraca do swojego domyślnego sposobu działania. Już nie w tym podwyższonym stanie emocjonalnym i się zastanawia, że faktycznie udostępnił mieszkanie na przykład za darmo uchodźcom, ale teraz minęły już… rok czy półtora i postrzega to już jako stratę tak, że oni mogliby się już wyprowadzić albo zacząć płacić.

AL: To słabnie.

PM: Tak, tak, no bo teraz jak maleje ta emocja no to wraca rachunek zysków i strat normalny tak, do normalnego poziomu. Zaczynamy myśleć o swoim interesie własnym. O tym, że coś tutaj zaniedbaliśmy jednak wtedy, że przychodzi taki czas racjonalnej właśnie refleksji i to też zresztą widać doskonale w badaniach no bo jeśli weźmiemy sobie na przykład takie proste pytanie. Pytanie o to, czy Polska powinna przyjmować uchodźców z Ukrainy z terenów objętych konfliktem. Między 2018 a 2022 ten odsetek wzrósł z 56% do 94% w 2022. 94% Polaków, to jest prawie, że jednomyślnie uważali że należy przyjmować uchodźców z Ukrainy z terenów objętych konfliktem. Teraz najnowsze badanie, które zadaje to samo dokładnie pytanie jest z grudnia 2024 i to wraca do poprzedniego poziomu, czyli 57%. W 2018 było 56%. Wszystko wróciło do normy.

AL: Entuzjazm to jest taki nadzwyczajny moment, takie zakłócenie codzienności.

PM: Tak, tak. I to też w tym jest urok tego wszystkiego że nagle możemy się oderwać i zrobić coś, czego normalnie nie robimy. I tutaj wrócę cały czas z tym. To jest społecznie podziwiane, społecznie cenione. Robimy coś dla dobra wspólnego. To jest bardzo piękna emocja, ale… Też tak jak już wspominałem, może być niebezpieczne. Może bardzo dużo dobrego przynieść, ale też przez to, że to jest emocja i zakłóca ten rachunek zysków i strat po minięciu może się okazać, że poświęciliśmy za dużo, albo że konsekwencje tego, co się stało, są druzgocące. Tutaj nie mówię oczywiście w tym kontekście, tylko bardziej generalna moja taka uwaga na temat podejmowania działań pod wpływem bardzo silnych emocji jest taka, że chłodna ocena tego, co zrobiliśmy może być. Bardzo negatywna.

AL: Ale z chłodną oceną nie poradzilibyśmy sobie ze wsparciem trzech milionów ludzi, bo to chłodno oceniając przekracza nasze możliwości i zdolności.

PM: Nie dałoby rady bo to jakby każdy liczył czy może sobie pozwolić na to, aby dać tyle i tyle złotych pomocy czy może wziąć urlop, żeby pomagać uchodźcom. Ja miałem na przykład studenta który powiedział, że przestaje nam tę chwilę pisać pracę magisterską, żebym się nie spodziewał dalszych jakichś postępów, ponieważ on będzie pomagał uchodźcom teraz. Sam był z Białorusi i uważał, że to jest coś ważnego żeby teraz zacząć działać i taka praca magisterska nie ma żadnego znaczenia. Koniec końców straciłem z nim zupełnie kontakt, nie wrócił już do mnie. Także nie wiem jak się skończyły jego losy na uczelni. Na pewno wiem, że nie napisał tej pracy magisterskiej u mnie.

AL: Więcej o roli entuzjazmu jako motywatora działań pomocowych wobec uchodźców z Ukrainy możecie Państwo doczytać w cytowanym czy przywoływanym tu artykule, którego profesor Matuszewski jest współautorem w ” Kulturze i społeczeństwie” Polskiej Akademii Nauk. No właśnie, profesor Paweł Matuszewski, socjolog, kierownik Instytutu Socjologii im. Wnuk- Lipińskiego w Uniwersytecie Civitas był Państwa gościem. Bardzo dziękuję za rozmowę.

PM: Bardzo dziękuję.

Outro:

Projekt został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministra Edukacji i Nauki w ramach programu “Społeczna odpowiedzialność nauki 2. Popularyzacja nauki”. Dziękujemy za uwagę i jednocześnie zachęcamy do subskrybowania naszego podcastu Civitas on Air, który jest dostępny w popularnych serwisach streamingowych. Collegium Civitas znajduje się także na Facebooku, Instagramie i portalu LinkedIn. Zachęcamy do śledzenia naszych profili.