W kolejnym odcinku podcastu „Społeczeństwo łatwopalne” gościem Agnieszki Lichnerowicz jest dr Marek Troszyński. Nasz badacz i wykładowca wyjaśnia, jak smartfony stały się podstawowym narzędziem migrantów i uchodźców, pomagając im w organizacji życia, zdobywaniu informacji oraz komunikacji w obliczu kryzysu migracyjnego. Technologie okazują się mieć kluczowe znaczenie zarówno w procesie migracyjnym, jak i w kreowaniu społecznych wyobrażeń na temat migrantów.

Cały odcinek znajduje się także na kanale Civitas on Air na Spotify, oraz gościnnie w Radiu TOK FM

W podcaście „Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego Collegium Civitas prezentują wyniki swoich badań nad postawami mieszkańców Polski wobec wojny w Ukrainie i związanego z nią napływu uchodźców. Więcej informacji o projekcie UNRF znajdziesz tutaj: https://unrf.civitas.edu.pl
Projekt „Podcasty i filmy popularyzujące nauki socjologiczne – rozwój kanału Civitas on Air” został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ramach programu „Społeczna odpowiedzialność nauki II – Popularyzacja nauki”

____________

TRANSKRYPCJA ODCINKA

tytuł: Smartfony uchodźców. Rola technologii komunikacyjnych w procesach migracyjnych

Intro: Słuchasz podcastu Civitas on Air. Civitas on Air – nauka w zasięgu ręki.

Zaangażowanie, neutralność, wrogość. Jakie postawy i zachowania cechują Polki i Polaków wobec wojny w Ukrainie i wobec uchodźców wojennych, którzy dotarli do Polski? W podcaście “Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii Collegium Civitas przyjrzą się temu, jak polskie społeczeństwo odnajduje się w obliczu wojny, o której mówimy “to jest nasza wojna”. A także, jak radzimy sobie ze stałą obecnością Ukrainek i Ukraińców w naszym kraju oraz z przekazami medialnymi na ich temat.

Agnieszka Lichnerowicz (AL): Technologie wspierają budowę murów i zasieków na granicach, również przeciwko migrantom i uchodźcom. Technologie komunikacyjne współuczestniczą też w wyznaczaniu granic naszej wyobraźni, czyli mają przemożny wpływ na postrzeganie migracji. Z drugiej jednak strony pomagają samoorganizować się aktywistom wspierającym uciekających przed przemocą, no a przede wszystkim są podstawowym narzędziem migrantów. Ten demonizowany przez media smartfon to przecież… mapy, narzędzie do komunikacji, poszukiwania pomocy i pracy. Dlatego siódmy odcinek podcastu „Społeczeństwo łatwopalne” poświęcimy właśnie wpływowi technologii na migrację. Bo jak przekonuje bohater dzisiejszego odcinka, technologie mają rosnące znaczenie przy podejmowaniu decyzji o tym, kto zasługuje na prawo do ochrony, a kogo do kraju nie wpuścimy. A tym bohaterem jest dr Marek Troszyński z Instytutu Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego. Dzień dobry.

dr Marek Troszyński (MT): Dzień dobry.

AL: Doktor Troszyński jest członkiem grupy naukowców Collegium Civitas, którzy od marca 2022 roku realizują projekt badawczy „Zaangażowanie, neutralność, wrogość, polskie społeczeństwo wobec kryzysu uchodźczego i wojny rosyjsko-ukraińskiej.” Jest też współautorem artykułu, który przywołam tutaj i jest inspiracją dla tej rozmowy. I też znajdziecie państwo tam więcej szczegółów informacji, które mogą się w tej rozmowie nie zmieścić, a który to artykuł z kolei i tu też przywołam, był częścią czy elementem badania finansowanego przez Narodową Agencję Wymiany Akademickiej, czyli „Analizy dyskursu medialnego w Polsce, Wielkiej Brytanii Ukrainie Albanii i Republice Czeskiej”, a artykuł był opublikowany przez magazyn „London School of Economics”. O języku migracji już zajawiam porozmawiamy w ósmym podcaście „Społeczeństwo łatwopalne”, więc już Państwa zachęcam do wysłuchania czy wyczekiwania na ten ósmy odcinek. Ja się nazywam Agnieszka Lichnerowicz, to już koniec formalności będę miała przyjemność jak zwykle poprowadzić tę dzisiejszą rozmowę. Do rzeczy przechodząc, granice fizyczne od nich zacznijmy. Jak technologie zmieniają kontrolę tych granic fizycznych i selekcję, kto wjedzie, wejdzie a kto nie?

MT: Kiedy mówimy o technologiach i migracji to rzeczywiście warto zacząć od technologii po stronie państwa. To w jaki sposób państwo, strzegąc, pilnując, blokując granice, wykorzystuje technologię. I to, kiedy mówimy o fizycznych granicach, to oczywiście są w pierwszej kolejności, to jest nasze pewnie pierwsze skojarzenie, wszystkie te technologie które na tej granicy są, to znaczy drony, kamery termowizyjne, specjalistyczne samochody, urządzenia, fotopułapki, co tam jeszcze Państwo zamontowało, żeby mieć kontrolę nad swoimi granicami. Ale to, co równie istotne to też ta technologia mniej widoczna, czyli na przykład bazy danych, system Schengen, bazy danych wszystkich osób, które wjeżdżają do Unii Europejskiej i wyjeżdżają z Unii Europejskiej. Możliwość szybkiego ustalenia tożsamości osoby, sprawdzenia jej paszportu, sprawdzenia historii pobytu i podjęcia decyzji czy taka osoba może przekroczyć granicę czy nie. Jedne i drugie służą temu samemu, służą kontroli granicy, służą porządkowaniu, dyscyplinowaniu, wskazaniu na to, że państwo rzeczywiście zarządza, ma kontrolę nad swoimi granicami

AL: Z Waszego artykułu dowiedziałam się, że, mogłam się domyślić ale w sumie nie doceniałam jak bardzo wydatki na ochronę granic rosną według Instytutu Transnarodowego, The Transnational Institute. One w tej chwili rocznie rosną o jakieś 7-8%. To na tamten moment było ponad 60 miliardów dolarów. I rozumiem też, że oczywiście tu wkracza dodatkowo sztuczna inteligencja. Chodzi mi o to, że to jest rosnący biznes po prostu też.

MT: Z jednej strony rosnący biznes z drugiej strony no może to trochę nieodpowiednia metafora no ale to jest trochę taka gra w chowanego. Taka wzajemna rywalizacja pomiędzy tymi, którzy chcą kontrolować granicę i tymi, którzy chcą tę kontrolę pokonać. Czyli mamy rosnące wydatki na granicę, mamy w ogóle, tego by chyba trzeba zacząć jakby to główne hasło polityk różnych krajów Polska tutaj zdecydowanie przoduje. Bezpieczeństwo bezpieczeństwo rozumiane w dużej mierze jako właśnie bezpieczeństwo granic. To co dokonało się w ciągu dwóch ostatnich lat, czyli z jednej strony zmiana rządu, dojście opozycji do władzy i ta różnica, która była diametralna, 180 stopni między jeśli chodzi o orientację polityczną Z perspektywy granicy różnica była znikoma albo żadna, po prostu żadna. Czyli to porozumienie ponad podziałami w tym wypadku dotyczy silnej roli państwa, jeśli chodzi o kontrolowanie granic. W związku z tym państwo wykorzystuje wszystkie technologie, jakie ma do dyspozycji, w tym również właśnie po stronie tej niewidocznej po stronie baz danych narzędzia sztucznej inteligencji. No bo rzecz trochę też cała w tym, że zbieranie informacji pozwala przewidywać, ma funkcje predykcyjne, to znaczy możemy stwierdzić kto przyjedzie, kiedy przyjedzie, co się rzeczywiście wydarzy. To jest nie tylko sztuczna inteligencja to jest oczywiście też szerokie grono ekspertów, specjalistów od Bliskiego Wschodu, Północnej Afryki. Ludzi którzy pilnie śledzą media w krajach z których migranci pochodzą, w krajach ościennych, na przykład śledzą rosyjskie media czy białoruskie media, po to, żeby na tej podstawie móc przewidywać kiedy pojawi się większa grupa migrantów, większa grupa uchodźców i dostosowywać do tego reakcję państwa. Co jest w tym wszystkim kluczowe? Mechanizm selekcji, czyli kto może, a kto nie może przekroczyć granicy i jakie są reguły oddzielające jedną grupę od drugiej. To jest chyba najważniejsze w dyskursie o migracji. Sama, dziś już trochę zapomniany czy pomijany spór o definicję tego, kim jest uchodźca, kim jest migrant. To jest właśnie definicja, która może bazować na wiedzy a ta wiedza jest zgromadzona w bazach danych.

AL: Ta selekcja jest, silnie podkreślacie tę kwestię selekcji w artykule, który przywołałam dla LSC Public Policy Review, ale rozumiem że te technologie co pomagają nie wpuścić kogoś z grupy migrantów, która idzie ze strony Ukrainy, jaką one rolę odgrywają w selekcji?

MT: Przede wszystkim właśnie umożliwiają, umożliwiają pojawienie się tej grupy, to znaczy uczynienie jej widzialnym, to mam na myśli. Tak, że kiedy dostrzeżemy tych ludzi, kiedy zaczyna, najprościej mówiąc już może nie metaforycznie, kiedy straż graniczna zatrzyma grupę ludzi. Tak no to na razie zatrzymała grupę ludzi i teraz dopiero kiedy uda się ich zidentyfikować, wprowadzić odpowiednie rekordy do bazy danych, to daje podstawę do tego żeby zdecydować, czy ktoś może wejść na terytorium Polski w tym wypadku czy nie. I oczywiście kryteria są wcześniej ustalone, a kto może, a kto nie może i na jakich zasadach. Rzecz w tym, że kiedy Straż Graniczna zatrzyma kogoś w lesie na granicy to wydaje się prosta rzecz, że albo te osoby mają prawo do ubiegania się o status uchodźcy, albo nie i w tym miejscu jest selekcja. Bardziej rzecz jest złożona kiedy mówimy o zwykłym przejściu granicznym, kiedy urzędnik musi podejmować decyzję dotyczącą tego, czy ta osoba może wjechać czy nie może. Oczywiście, raz jeszcze, to nie jest urzędnik, to jest wiedza całego państwa, czyli instytucji europejskich i ten urzędnik ma potężną broń, ma końcówkę, interfejs terminala, który mu tę odpowiedź podpowie, czy niemalże wskaże. Ale ta decyzja jest podejmowana, nie bez udziału człowieka. Ta baza danych tylko podpowie i wskaże. I tutaj jest oczywiście całe wielkie pole do… nieokreślone, nie chcę powiedzieć, że do nadużyć, ale do interpretacji.

AL: Pewnej nieprzejrzystości też, rozumiem.

MT: Tak, kiedy to człowiek podejmuje decyzje w oparciu o kryteria, które często bazują na jego przekonaniach, stereotypach na przykład odnośnie… bazujących na etniczności, na kolorze skóry, na wyglądzie tej osoby, na… kogoś podajemy bardziej drobiazgowej kontroli, kogoś mniej, kogoś po prostu przepuszczamy, bo przecież to widać tak, że jest po prostu Polak, który jedzie w tą i zaraz wróci. I ta nieoznaczoność jest bardzo ważna kiedy generalnie mówimy o kwestiach migracji.

AL: Drugi wątek dotyczący wpływu technologii na migrację dotyczy granic już nie fizycznych ale granic naszej wyobraźni. Wydaje mi się, że to jest bardzo przekonujące jak wy to konceptualizujecie, bo chodzi o takie głębsze kształtowanie naszych wyobrażeń właśnie – kim jest uchodźca, komu się należy pomoc. Więc to nie jest coś, co kształtuje się w naszej głowie pod wpływem jednej informacji, tylko rozumiem całego tego ekosystemu, tego chaosu wręcz komunikacyjnego, który ma miejsce w świecie cyfrowym. Gdyby mógł Pan więcej właściwie powiedzieć o tych granicach wyobraźni.

MT: Technologia to oczywiście też media i media zarówno te głównego nurtu, gdzie mamy , dziennikarzy, dziennikarki, którzy piszą pod swoimi nazwiskami i komunikują jasno, deklarują swoje poglądy polityczne na kwestie społeczne najróżniejsze, ale też i oczywiście media społecznościowe, czyli sytuacja kiedy ludzie często anonimowo przekazują komunikaty, które są sformułowane jednoznacznie i które wpływają na dyskurs, wpływają na to, jak się mówi o migrantach, jak się mówi o uchodźcach i w jaki sposób kształtujemy sobie właśnie wyobrażenie tych ludzi. Takim chyba najbardziej symbolicznym, najmocniej osadzonym, to też pokazały nasze badania, w naszych wspomnieniach są te obrazy już trochę dawno temu, z 2015 roku i te kolumny migrantów idących przez Europę. I ludzie dzisiaj, czy w ostatnim roku, dwóch latach kiedy prowadziliśmy badania, mówiąc na przykład o migracjach z Ukrainy, kiedy mamy do czynienia z ludźmi, którzy wyglądają podobnie do nas, zachowują się podobnie do nas, są uchodźcami z realnie istniejącej wojny, przywołują ten obraz, który widzieli w telewizji. Który widzieli kilka lat temu. Migranci to są właśnie ci uchodźcy z północnej Afryki, z Bliskiego…

AL: Młodzi mężczyźni…

MT: Młodzi mężczyźni z tym workiem, tobołkiem gdzieś tam zawiązanym i idący na nas, idący w naszym kierunku. To pokazuje jaką siłę mają obrazy medialne. I w 2015 roku, 10 lat temu, można było powiedzieć, ok, ludzie nie widzieli nigdy realnej migracji, zobaczyli w telewizji, tak to wygląda. Dzisiaj każdy styka się z osobami, które przyjechały do Polski. Minęło 10 lat, mieliśmy kilka kolejnych kryzysów lub wydarzeń migracyjnych. W każdej najmniejszej miejscowości spotykamy się chociażby z uchodźcami z Ukrainy, którzy musieli uciekać przed wojną. A pomimo tego ten silny obraz ciągle w wyobraźni zostaje i bardzo trudno jest go przełamać opowieściami o tym, że pomagamy ludziom, którzy tej pomocy w sposób niezbędny od nas potrzebują, bo bomby spadły na ich kraj. Więc to pokazuje jak silny jest dyskurs medialny. Mamy dyskurs, który nie jest tak mocny jak… wiemy, że telewizja jednak ciągle kształtuje wyobraźnię, ten dyskurs mediów społecznościowych, on nie jest tak mocny jak dyskurs telewizyjny, tak przekonujący ale jest żywy, aktualny, a przede wszystkim jest bardzo często skrajny. Tam mamy poglądy, które z bardzo radykalnych pozycji mówią o migracji, bardzo często krytykując migrację czy wzywając do wyrzucenia migrantów z naszego kraju, a czasami nawet do oczywiście gorszych działań, tak, pobijmy ich albo zróbmy im generalnie krzywdę. A ten dyskurs jest aktualny to znaczy reaguje natychmiastowo na wydarzenia. Bardzo często też oczywiście te wydarzenia nie są wydarzeniami, są pseudo wydarzeniami. To znaczy mamy różnego rodzaju fake newsy, fałszywe informacje, które mówią nam o tym, że gdzieś ktoś, gdzieś uchodźca wjechał samochodem albo pobił kogoś albo nie wiem… uciekł albo nie ustąpił miejsca w tramwaju, cokolwiek z tego i to natychmiast pobudza ten dyskurs. Więc ten dyskurs mediów społecznościowych rozjeżdża, on jest można powiedzieć, składa się z wielu małych fragmentów, ale te wiele małych fragmentów przez swoją aktualność, przez to, że bardzo często też, co ważne, dotyczą spraw lokalnych, spraw których nie widzimy z perspektywy całej Polski, ale te dyskusje się toczą, bo w tej miejscowości właśnie ktoś wychodząc z knajpy pobił się z drugą osobą i okazało się, że tym pobitym to jest Polak a tym, który bił to jest migrant. I jak ważna jest to sprawa i jak bardzo to teraz buduje wyobrażenie o migrantach w ogóle. Więc rola technologii dyskursu mediów społecznościowych nie byłoby bez technologii. I to nie jest tylko kwestia telefonów które mamy, ale też trzeba pamiętać wracając do tej kwestii fałszywych informacji, że to bardzo często są systemy, które są nastawione na to, żeby takie informacje budować. To są chatboty, narzędzia, dzisiaj już wykorzystujące sztuczną inteligencję, które podejmują, wychwytują tego typu wątki i konstruują automatycznie odpowiedzi. Chyba każdy z nas dzisiaj już rozumie po krótkich kontaktach z chatem GPT, łatwo jest budować taką automatyczną narrację. Jeśli pojawi się jakiś wątek… Daj odpowiedź, daj odpowiedź, która jest radykalna, która nawołuje do. I bardzo łatwo jest wyprodukować taką informację, zmieniając konta podszyć pod wiele różnych osób. I znowu budujemy obraz migrantów jako tych złych, którzy się awanturują, którzy nie przestrzegają reguł porządku, których po prostu trzeba w jakiś sposób spacyfikować.

AL: Jeszcze raz do języka migracji i języka wojny wrócimy w kolejnym odcinku podcastu „Społeczeństwo łatwopalne”. A teraz… bo jest druga strona, czyli bez nowych technologii trudniej byłoby i aktywistom wspierającym uchodźców i samym uchodźcom. Po rosyjskiej agresji w 22′ na Ukrainę to, co w Polsce się działo, jest spektakularne. Zresztą podcast „Społeczeństwo łatwopalne” jest też w dużej mierze temu wielkiemu zrywowi poświęcony. A tego zrywu, nie wiem czy można powiedzieć, żeby nie było, ale byłby trudniejszy bez technologii.

MT: Tak to było…

AL: Na początku było go mniej, o tak może.

MT: Zgoda to było nie tak dawno, to był 2022 rok. Wszyscy jeszcze pamiętamy, do tego się odwołuję. Do tego rzeczywiście wielkiego narodowego zrywu, który można powiedzieć, właśnie trzymając się tytułu naszego projektu – łatwo się podpaliło nasze społeczeństwo i to oczywiście było w naszych sercach i przekonaniach, ale żeby coś z tego wyszło czyli żeby to zorganizować, narzucić jakieś ramy organizacyjne, konieczne były media społecznościowe. Wiemy, że państwo było w tym momencie dosyć opieszałe, to znaczy nie poradziło sobie z tak nagłym wydarzeniem. A poradzili sobie ludzie, poradziło sobie społeczeństwo. To społeczeństwo organizujące się przez media społecznościowe. I to też wyraźnie widzieliśmy w naszych badaniach, które robiliśmy w 2022 roku, jeżdżąc po granicy polsko-ukraińskiej, odwiedzając różne miejscowości duże i małe, udało nam się… tak naprawdę odtworzyć szlak uchodźcy, znaczy pojechaliśmy do Jaworowa w Ukrainie i stamtąd tak jak uchodźcy jadą przez kolejne miejscowości, dotarliśmy do Warszawy, a później z Dworca Zachodniego, tak jak to robią, no jak to się wtedy najczęściej działo, gdzie uchodźcy rozjeżdżali się po mniejszych miejscowościach, pojechaliśmy też do mniejszych miejscowości około warszawskich, na przykład do Waliszewa. I wszędzie tam spotykaliśmy to samo, tak, czyli ludzie, zakładali listy na różnego rodzaju komunikatorach, ludzie zakładali listy na platformach jak Facebook po to, żeby organizować się, pomagać żeby ustalać jakie są potrzeby, ale też żeby zwyczajnie pytać co mogę zrobić, gdzie mogę się zgłosić, jak mogę pomóc i co mogę przynieść. I czasami wręcz wydawało nam się to nawet nadmiarowe, to znaczy to była taka właśnie potrzeba działania, że pewne działania nie wiem, porządkowanie tych darów. Pewnie wystarczyłoby sześć osób, tam było dwadzieścia sześć. Wszyscy mieli poczucie solidarności, poczucie udziału w ważnej sprawie i to było wyraźnie widać w szczególności w tych miejscowościach przegranicznych. To ich, takie organiczna potrzeba solidarności z ludźmi którym dzieje się krzywda i to poczucie brania udziału w czymś naprawdę epokowym, dziejowym. Robiliśmy wywiady z wieloma osobami. Ludzie, którzy opowiadali, no siedziałam pilnowałam dzieci, zostawiłam dzieci z babcią to nie jest tak ważne, teraz już trzecią dobę tutaj pomagam, robię coś rzeczywiście ważnego. I to rzeczywiście ważne było po prostu istotne, bo jakby obiektywna potrzeba taka właśnie była. To były, pamiętamy wszyscy, setki tysięcy ludzi, którzy często po prostu z dzieckiem na ręku przyjeżdżali do Polski i nie mieli nic, nie mieli rzeczy na zmianę, w żaden sposób nie mogli zorganizować swojego życia. I ta organizacja, ona była poprzez media również, i w tym znaczeniu technologia jest tutaj ważna i istotna, że ułatwiała zdecydowanie pomoc, ułatwiała komunikację zarówno na poziomie właśnie małych miejscowości przygranicznych, ale również, bo takie przypadki też w naszym badaniu opisywaliśmy, międzynarodowym. Kiedy platformy internetowe pozwalały organizować dary – do małej miejscowości przy granicy polsko-ukraińskiej przyjeżdżają tiry z Francji, z Niemiec i z Hiszpanii, bo Ci ludzie są poinformowani, wiedzą co należy zbierać i wiedzą dokąd kierowca z tym dużym samochodem ma się udać, żeby później to było dystrybuowane pomiędzy potrzebującymi. I to wszystko dzięki technologii, bez zewnętrznej platformy, bazy danych instytucji państwa, korzystając z tych technologii, z tych mediów, które mamy.

AL: Kluczowa sprawa. Zwracacie uwagę w przywoływanym przeze mnie niezmiennie artykule na to, że obraz uchodźcy migranta jest generalnie też pasywny. To jest wielki problem. I tym, co tę pasywność przełamuje, jest ten iPhone właśnie. Tak demonizowany swego czasu przez media i w duchu – skoro są tacy biedni, to skąd mają smartfona… ale też jakby właśnie coś w tym iPhonie takiego było, co bardzo nas straszyło, więc jakby pan zdekonstruował tego demonicznego smartfona migranckiego?

MT: Tak. Tak, myślę, że to jest ten obrazek, który mamy jeszcze właśnie z tego 2015 roku, czyli z tej pierwszej wielkiej fali migrantów. Mamy uchodźców i chcemy ich traktować w dużej mierze z wyższością. To oni uciekają do nas, to my jesteśmy tym bogatym krajem, a oni przecież, tak rozumiemy, możemy się pochylić łaskawie w jakiś sposób im pomóc. Po czym nagle okazuje się, że ta osoba wyciąga z kieszeni telefon. To jest nowszy model, lepszy telefon niż ja sam w kieszeni mam. No i pierwsza rzecz mówi, no jak to? Tacy mieli być biedni, tak mamy im pomagać a oni takie super telefony mają. I to pokazuje jak rzeczywiście technologia jak wiele różnych funkcji pełni, jak oczywiście pełni również funkcję symboliczną. Telefon bez wątpliwości to jest oznaka statusu społecznego. Mam nowy model iPhona albo najnowszy Samsung i jestem z tego dumny. No ale też jak… tak jak często psycholodzy uczą, wczuj się w rolę tego człowieka, pomyśl ty, jeśli masz wziąć jedną rzecz, kiedy uciekasz z domu, to co to będzie? W sposób oczywisty to będzie mój telefon plus ładowarka do niego. Tam jest wszystko, co rzeczywiście jest mi do życia potrzebne, zaczynając od tego, że mogę tym telefonem zwyczajnie zapłacić w większości miejsc, że mogę odnaleźć, że mam tam mapy, że mam tam wszelkiego rodzaju informacje. A na przykład również to, że mogę przetłumaczyć, że mogę być zrozumiałym, że mogę poprosić o pomoc w sposób zrozumiały dla innych ludzi. I niestety albo i stety jesteśmy w takich czasach że telefon, smartfon jest absolutnie potrzebą numer jeden człowieka. Kiedy tylko mamy co jeść i mamy czym oddychać, to potrzebujemy telefon do tego, żeby zapewnić sobie choć minimalny komfort życia, a czasami po to właśnie, żeby zwyczajnie przetrwać, żeby znaleźć drogę, żeby trafić do miasta, żeby skomunikować się z innymi osobami. I to nie jest w związku z tym, większość migrantów nie używa telefonu w funkcji manifestowania swojego statusu tylko jako narzędzie w pierwszej kolejności przetrwania, ale później już gwarancja tego, że będą mogli prowadzić w cudzysłowie, życie zbliżone do normalnego.

AL: I czy też jest w tym jakaś próba? Pokazania własnej wersji historii, własnej sprawczości, czyli też narzędzie do autoprezentacji?

MT: Tak, znowu wracamy do mediów społecznościowych. Nie chcę tu wyjść na jakiegoś wielkiego…

AL: …entuzjastę…

MT: ale w określonych okolicznościach możemy pokazać rzeczywiście, jak wielkie jest znaczenie tych mediów. To znaczy wyjątkowo czasami Zuckerberg ma rację, tak może powiem, kiedy mówi o tym, że stworzyłem Facebook po to, żeby ludzie mogli komunikować się z sobą. No to czasami rzeczywiście tak jest. Własne wersje historii- do tego wracamy. Czyli możliwość pokazywania swojego losu, zaczynając od zupełnie podstawowych kwestii czyli możliwość skontaktowania się z rodziną. Tak wszyscy wiemy to nie tylko polega do najbliższych. Na pewno zadzwonimy porozmawiamy ale rodzinę mamy większą i chcielibyśmy poinformować swoich znajomych że jesteśmy bezpieczni, jesteśmy w Polsce, przeżyliśmy i wszystko jest dobrze. To mogę do dwóch, trzech, czterech osób zadzwonić, ale chciałbym poinformować resztę, w związku z tym po prostu piszę o tym na Facebooku, wstawiam informacje na Instagramie i to jest jakby punkt wyjścia. No ale później trzeba pamiętać, że wielu z nas zwyczajnie żyje w mediach społecznościowych. Tam ma swoje grupy znajomych, tam rozwija swoje zainteresowania, tam wreszcie komunikuje się z równolatkami. Trzeba pamiętać też o tym, że część, znaczna część tych uchodźców to były dzieci, to była młodzież ludzie, dla których media społecznościowe są po prostu tym światem podstawowym, a jeśli ich tam nie ma, to ich kontakty tracą znacznie na jakości kontaktów. I ci ludzie również chcą nadal być w kręgach swoich znajomych, w kręgach swoich przyjaciół, chcą komunikować się z rówieśnikami. Często trafiają w miejsca, gdzie nie mogą się skomunikować, gdzie nikt nie mówi w ich języku, gdzie też zwyczajnie nie ma po prostu zbyt wielu nastolatków tak Przynajmniej w pierwszej fazie były obozy dla uchodźców, które były rozlokowane w różnych miejscach. Czasami w jakichś dawnych ośrodkach gminnych czy ośrodkach sportowych, gdzie trudno było nawiązać komunikację. Wracając, media społecznościowe są istotnym elementem życia, I jedną z podstawowych potrzeb wszystkich ludzi. Ci ludzie, w tym również migranci, mają taką potrzebę więc to, że ktoś potrzebuje dostać wody i coś do zjedzenia, ale również gniazdko z prądem, żeby naładować swój telefon, bo to właśnie są jego trzy podstawowe potrzeby kiedy przekracza granicę, to też nasze badania terenowe pokazały. I rzeczywiście po już kilku tygodniach ten problem był rozwiązany czyli na granicy były przygotowane miejsca, były namioty, oczywiście z pomocą medyczną, oczywiście z wodą i jedzeniem ale również było wiele miejsc, gdzie można było naładować telefon. Były też grupy wolontariuszy, które na przykład rozdawały polskie karty SIM, żeby ci ludzie mogli łatwo za relatywnie niewielkim kosztem już komunikować się w Polsce z innymi czy korzystać z internetu po prostu w Polsce. I to, żeby trochę podsumować, to jeśli popatrzymy po prostu na migranta jako na osobę, często też umówimy osoby w podróży, jako na człowieka to jest dzisiaj jedno z głównych potrzeb. Kiedy wyjeżdżamy za granicę jedną z pierwszych myśli jest, czy ja mam tutaj internet, jeśli nie, idę, kupuję kartę SIM, żeby natychmiast włączyć się do internetu w tym kraju. I warto o tym pamiętać, że raz jeszczę nie jest to oznaka statusu nie są to jakieś wybujałe oczekiwania tylko po prostu potrzeba życiowa dzisiaj, żeby wejść w obiekt tych informacji, żeby korzystać z technologii.

AL: Czas na podsumowanie właśnie. Już dr Troszyński zaczął je robić, ale plan, oczywiście tło jest takie, że z jednej strony mamy na świecie rekordową liczbę uchodźców Około 120 milionów a z drugiej strony wyraźny trend, w każdym razie w tej bogatszej części zachodniej świata, by coraz restrykcyjniej i często niezgodnie z prawem ale coraz bardziej restrykcyjnie, odnosić się do poszukujących pomocy, azylu czy ochrony międzynarodowej. No i technologie odgrywają coraz większą rolę przy podejmowaniu decyzji i z drugiej strony też odgrywają rosnącą rolę w walce tych ludzi o swoje bezpieczeństwo. Więc rozumiem, że główny wasz wniosek jest taki, że trzeba więcej badań?

MT: Trzeba więcej badań na pewno. Trzeba też pamiętać, że ta rola technologii ona oczywiście jest, warto skupiać się na granicy na tym momencie przekraczania granicy czy na granicy która oddziela jeden kraj od drugiego i z tym ważnym czynnikiem kiedy technologia pozwala na selekcję. Ale migracja oczywiście nie ogranicza się do granicy. To znaczy jesteśmy już w kolejnych latach, 3 lata od pełnoskalowej inwazji, uchodźcy z Ukrainy mieszkają w całej Polsce. To przestało być zjawisko, które obserwujemy na wschodzie Polski, na granicy i tam powinniśmy się skupiać. Więc również warto przyglądać i patrzeć w jaki sposób migranci w Polsce używają technologii. To jest zjawisko szeroko opisywane np. w Wielkiej Brytanii kiedy mamy… Całe sieci, całe, można powiedzieć, cyfrowe miasta tak w takim dużym mieście jak Londyn migranci organizują się za pomocą aplikacji telefonicznych aplikacji na smartfony, wymieniają informacjami, bardzo często funkcjonują w kręgu ludzi tej samej narodowości tego samego języka, co znacząco ułatwia im życie, a wykorzystują do tego technologię. Czyli z jednej strony jest to olbrzymie wielomilionowe miasto, z wielkimi przestrzeniami, ale z drugiej strony mam smartfon, który łączy mi punkty tego miasta w sieć gdzie spotkam się ze zrozumieniem, gdzie mogę porozmawiać drugą osobą, gdzie jestem traktowany jako swój i to znowu zmienia w znaczący sposób jakość życia. Warto raz jeszcze wrócić i przyjrzeć się, jak w Polsce w tej chwili wygląda wykorzystanie technologii przez migrantów. No a z drugiej strony nie możemy zapominać raz jeszcze, że mamy…

AL: Rozumiem, że w tym jest, przepraszam, że wchodzę w słowo, ale jednak ryzyko gettoizacji takiej cyfrowej.

MT: Zawsze, tak, oczywiście. Tylko to cały wielki wątek, który tu się pojawia właśnie związany z przetwarzaniem języka i narzędziami sztucznej inteligencji. Czyli dzisiaj, kiedy tak naprawdę w wersji cyfrowej język może trochę na wyrost, ale język staje się przezroczysty. To nie ma znaczenia czy ja mówię po francusku, niemiecku czy angielsku jeśli jestem w internecie. Każdy to wie. Google pierwsze co proponuje, przetłumacz mi stronę na polski. I co z tego, że ja kiepsko mówię po grecku albo nawet nie potrafię przeczytać tych liter. Jeden klik i mam całą stronę napisaną po polsku. Czyli jak patrzymy na migrantów w szczególności tych, którzy jeszcze nie zaadoptowali się do życia w określonym kraju, którzy nie korzystają z lokalnego języka, to oczywiście że to jest możliwość gettoizacji, ale to jest też możliwość wejścia właśnie w życie. Bo oni mogą zwyczajnie na przykład pójść do urzędu i załatwić swoje sprawy, problemy Czy pójść do urzędu i zapytać o pracę w szczególności właśnie jak to „pójść” jest metaforyczne, jest cyfrowe. Czyli napisać sobie dzisiaj ładne pytanie o to, jak można znaleźć pracę i później w ten sposób tej pracy poszukać. Poradzić sobie na przykład z problemami zdrowotnymi- jak skorzystać ze służby zdrowia. Cyfrowość dzisiaj znaczy tam porozumienie między językami. To jest istotna rzecz i to jest istotny na pewno aspekt wykorzystania technologii. Warto też, bo chciałbym wrócić do tego pierwszego punktu czyli do wykorzystania technologii przez państwo. Warto nad tym się pochylić. Wydaje mi się, że społeczna kontrola, która może bazować na badaniach naukowych, tego w jaki sposób państwo selekcjonuje emigrantów, jakie są kryteria, gdzie są podejmowane decyzje, na ile te kryteria są zgodne z polskim prawem, z umowami międzynarodowymi, które podpisaliśmy, na ile te kryteria są zgodne np. z ustawą o przetwarzaniu danych osobowych. Jest wiele kwestii wiele problemów, które często właśnie załatwiamy takim jednym hasłem „bezpieczeństwo na granicy” i to jakby unieważnia wszystkie rozważania, czy naprawdę trzeba było tę osobę wyrzucić, czy można było ją jednak wpuścić, czy spełniała kryteria czy nie, trudno powiedzieć, bo nie wiemy jak to działa. Więc to jest też element, nad którym warto się pochylić, nad którym warto kontynuować badania i przede wszystkim warto poddać go kontroli społecznej.

AL: Słuchali Państwo doktora Marka Troszyńskiego, który zresztą będzie też bohaterem, co już zapowiadaliśmy, kolejnego odcinka „Społeczeństwo łatwopalne”. Będzie to odcinek ósmy poświęcony językowi wojny i językowi migracji. Doktor Marek Troszyński jest związany z Instytutem Wydziału Socjologii Collegium Civitas. W tym odcinku bardzo już Państwu dziękujemy. Bardzo dziękuję za rozmowę.

MT: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Outro:

Projekt został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministra Edukacji i Nauki w ramach programu “Społeczna odpowiedzialność nauki 2. Popularyzacja nauki”.

Dziękujemy za uwagę i jednocześnie zachęcamy do subskrybowania naszego podcastu Civitas on Air, który jest dostępny w popularnych serwisach streamingowych. Collegium Civitas znajduje się także na Facebooku, Instagramie i portalu LinkedIn. Zachęcamy do śledzenia naszych profili.