Po rosyjskiej inwazji na Ukrainę po raz pierwszy w XXI wieku w Polsce przyjęto tak dużą liczbę uchodźców, z których wielu to osoby niepełnosprawne, często ze sprzężoną niepełnosprawnością, ciężko chore lub o innych specjalnych potrzebach. Polskie organizacje pozarządowe okazały się głównymi podmiotami udzielającymi im wsparcia i po raz pierwszy w swojej historii musiały zapewnić pomoc uchodźcom z niepełnosprawnościami na tak dużą skalę. Jak sobie z tym zadaniem poradziły? Przed jakimi wyzwaniami stanęły, identyfikując różnice kulturowe pomiędzy Polską i Ukrainą? Jakie perspektywy stoją przed ukraińskimi uchodźcami z niepełnosprawnościami, kiedy wojna dobiegnie końca? Dlaczego tak ważna jest właściwa polityka migracyjna i integracyjna?

W 4. odcinku podcastu „Społeczeństwo łatwopalne” przyglądamy się temu, jak wyglądało wsparcie uchodźców z niepełnosprawnościami w okolicach Warszawy i Bukaresztu na początku 2022 roku i jak wygląda obecnie. Gościnią red. Agnieszki Lichnerowicz jest dr Monika Nowicka z Instytutu Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego, socjolożka specjalizująca się w tematyce migracji, kierowniczka projektu „Zwiększenie zdolności polskich i rumuńskich interesariuszy do zapewnienia wsparcia ukraińskim uchodźcom z niepełnosprawnościami w obszarach metropolitalnych Warszawy i Bukaresztu” (UNRF), realizowanego przez Collegium Civitas w partnerstwie z Research Institute for Quality of Life w Rumuńskiej Akademii Nauk.

Chcesz wiedzieć więcej? Odwiedź stronę projektu UNRF: https://unrf.civitas.edu.pl

—————————————————

W podcaście „Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego Collegium Civitas prezentują wyniki swoich badań nad postawami mieszkańców Polski wobec wojny w Ukrainie i związanego z nią napływu uchodźców.

Projekt „Podcasty i filmy popularyzujące nauki socjologiczne – rozwój kanału Civitas on Air” został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ramach programu „Społeczna odpowiedzialność nauki II – Popularyzacja nauki”

Projekt UNRF jest finansowany przez Narodową Agencję Wymiany Akademickiej z programu Granty Interwencyjne na podstawie decyzji BPN/GIN/2022/1/00102/DEC/1.

Transkrypcja podcastu

Zdążyć przed wojną. Pomaganie osobom uchodźczym ze szczególnymi potrzebami

Intro: Słuchasz podcastu Civitas on Air. Civitas on Air – nauka w zasięgu ręki.

Zaangażowanie, neutralność, wrogość? Jakie postawy i zachowania cechują Polki i Polaków wobec wojny w Ukrainie i wobec uchodźców wojennych, którzy dotarli do Polski? W podcaście „Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii Collegium Civitas przyjrzą się temu, jak polskie społeczeństwo odnajduje się w obliczu wojny, o której mówimy „to jest nasza wojna”. A także, jak radzimy sobie ze stałą obecnością Ukrainek i Ukraińców w naszym kraju oraz z przekazami medialnymi na ich temat.

Agnieszka Lichnerowicz: Po raz pierwszy w XXI wieku w Polsce przyjęto tak dużą liczbę uchodźców, z których wielu to osoby niepełnosprawne, często ze sprzężoną niepełnosprawnością, ciężko chore lub o innych specjalnych potrzebach. Polskie organizacje pozarządowe, które okazały się głównymi podmiotami udzielającymi wsparcia, po raz pierwszy w swojej historii musiały udzielić pomocy uchodźcom z niepełnosprawnościami na tak dużą skalę. W dzisiejszej rozmowie, w czwartym już odcinku podcastu „Społeczeństwo łatwopalne”, dużo będzie o tym, że coś po raz pierwszy się stało. Przede wszystkim będziemy mówić o pierwszych tego typu badaniach w Polsce –  badaniach pomocy, wsparcia, którego musiały udzielać organizacje w Polsce osobom niepełnosprawnym, które uciekały przed rosyjskim atakiem. Współautorką pierwszego takiego badania jest gościni podcastu, dr Monika Nowicka. Dzień dobry!

 dr Monika Nowicka: Dzień dobry.

Agnieszka Lichnerowicz: Socjolożka, adiunktka w Instytucie Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego w Collegium Civitas. Badaczka, która specjalizuje się m.in. w socjologii miasta. Może zacznijmy od tego – jak to możliwe, że to jest pierwsze tego typu badanie? I jak to możliwe, że mimo iż jest badanie, to tak naprawdę nie wiemy nawet, ile osób z niepełnosprawnością z Ukrainy po 24 lutego 2022 roku do Polski przyjechało?

dr Monika Nowicka: Jest to pierwsze badanie. Tak, to jest prawda. Jak to możliwe? Osoby z niepełnosprawnościami do tej pory w Polsce nie były przedmiotem zainteresowania badawczego. Wyjaśnienie jest moim zdaniem dosyć proste, ponieważ przed wybuchem pełnoskolowej wojny, przed atakiem na Ukrainę, migracja do Polski miała przede wszystkim charakter ekonomiczny, o tym doskonale wiemy. Żeby móc przyjechać do obcego kraju i pracować, trzeba po prostu być zdrowym. Jeżeli przydarzały się jakieś historie związane z chorobą, z niepełnosprawnością, to było to nabyte w trakcie pobytu w Polsce. I my znamy z mediów takie przykłady osób, kobiet, które… To chyba gdzieś było pod Poznaniem czy w Wielkopolsce, gdzie pracodawca kobietę, która uległa wypadkowi, zostawił na przystanku, że ktoś ją znajdzie. Tak więc jeżeli mamy do czynienia z migracją o charakterze ekonomicznym, raczej przyjeżdżają osoby zdrowe. Jeżeli te migracje mają charakter edukacyjny, tak jak w przypadku studentów, też raczej są to osoby bez niepełnosprawności. Dopiero pojawienie się uchodźców z Ukrainy przyniosło ten nowy typ migranta, czyli migranta z niepełnosprawnością.

Agnieszka Lichnerowicz: To jest o tyle ważne,  żeby to badać, ale też rozumieć, że – rzecz oczywista, ale chyba trzeba podkreślić – uchodźcy z niepełnosprawnościami są szczególnie narażeni na ryzyko wykluczenia, mają większe trudności z dostępem do informacji i większe ryzyko, że staną się ofiarami wykorzystania czy przemocy. I jeszcze słowem wstępu, pani doktor, jak to pani badała? To, czyli wsparcie, bo de facto chodzi o to, jak polskie organizacje zareagowały na ten kryzys.

dr Monika Nowicka: Tak, to było przedmiotem badania. Badanie było realizowane ze środków Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. To był program „ Granty interwencyjne”. I to badanie Collegium Civitas realizowało we współpracy z Rumuńską Akademią Nauk. Mamy partnera w Rumunii, robimy lustrzane badania w Polsce, w Warszawie…

Agnieszka Lichnerowicz: Stąd pewnie porównania będą do Rumunii się w tej naszej rozmowie pojawiały?

dr Monika Nowicka: Tak, i w Bukareszcie. Robiliśmy przede wszystkim tak zwane indywidualne wywiady pogłębione. To znaczy, że rozmawialiśmy z badanymi trochę głębiej, trochę dłużej, żeby jak najwięcej zrozumieć z tego, co się wydarzyło. 20 wywiadów zrealizowaliśmy w Warszawie, 20 wywiadów zrealizowaliśmy w Bukareszcie. Oprócz tych rozmów indywidualnych mieliśmy takie spotkanie początkowe w Warszawie, zresztą bardzo dobre i przeszło ono trochę moje oczekiwania, to zainteresowanie tematem. To mi pokazało, że coś naprawdę jest na rzeczy, bo na to spotkanie zgłosiło się ponad 30 organizacji pozarządowych: i migracyjnych, i zajmujących się wspieraniem osób z niepełnosprawnościami. I zakończyliśmy ten cykl badania grupowym wywiadem podsumowującym to, co zebraliśmy. Tak więc generalnie poruszaliśmy się w obszarze badania jakościowych.

Agnieszka Lichnerowicz: Pojawiają się organizacje pozarządowe – na inną rozmowę, choć już trochę opowiedzianą, jak bardzo właśnie to na barkach społeczeństwa obywatelskiego, a mniej państwa, w tych przynajmniej pierwszych tygodniach, była odpowiedzialność za wsparcie uchodźców. Właśnie – uchodźców? Jak Pani mówi?

dr Monika Nowicka: Ja mówię uchodźców, ale wiemy, że formalnie, jak byśmy spojrzeli na te definicje prawne uchodźstwa, to to nie jest uchodźstwo. Raczej są to przesiedleńcy, którzy podlegają ochronie czasowej unijnej, wynikającej z dyrektywy.

Agnieszka Lichnerowicz: Czyli tej nadzwyczajnej procedurze, po raz pierwszy zastosowanej?

dr Monika Nowicka: Tak, to jest pierwszy raz, kiedy Unia Europejska zdecydowała się tę procedurę uruchomić. Natomiast w dyskursie przyjęło się, że są to uchodźcy. Ja uważam, że jakbyśmy spojrzały na taką socjologiczną, społeczną definicję uchodźcy, czyli osoby, która musi uciec z domu, bo jej życie, zdrowie jest zagrożone, to ten warunek przecież tutaj jest spełniony.

Agnieszka Lichnerowicz: Wracając do polskich organizacji, które były tymi głównymi podmiotami udzielającymi wsparcia, już Pani podkreśliła tę rzecz, że z jednej strony są organizacje pomagające migrantom, z drugiej strony organizacje pomagające osobom z niepełnosprawnościami. Tak duża liczba osób z Ukrainy z niepełnosprawnościami, które trzeba było wesprzeć, to było zupełnie nowym wyzwaniem, właśnie dlatego, że [organizacje] albo się specjalizują w migracjach, albo we wspieraniu osób z niepełnosprawnościami.

dr Monika Nowicka: Tak, to jest prawda i też z tego (najpierw) przypuszczenia zrodziła się ciekawość, jak to tak naprawdę wygląda. Jak organizacje pozarządowe polskie, które do tej pory zajmowały się wspieraniem uchodźców – głównie integracją, bo przecież to są organizacje, które nigdy nie zajmowały ani pomocą humanitarną (pomijam tutaj wątek granicy białoruskiej i tego, co się dzieje na granicy białoruskiej), ale nigdy się nie zajmowały pomocą humanitarną na taką skalę, nigdy nie zajmowały się recepcją w tym pierwszym okresie na taką skalę; to zawsze były działania takie nakierowane na integrację – stanęły przed zupełnie nowym wyzwaniem.

Organizacje pozarządowe, które wspierają osoby z niepełnosprawnościami i opiekunów (i opiekunki przede wszystkim) osób z niepełnosprawnościami, nie miały wcześniej do czynienia z klientem (bo to mówimy: klientem, zresztą organizacje tak mówią) pochodzącym z jednak innej kultury. Jesteśmy do siebie podobni, jednak te różnice kulturowe są.

Agnieszka Lichnerowicz: Powiemy o tym jeszcze, bo to jest jeden z ciekawszych wątków, wyników Pani badań. To jakie są te główne obserwacje w zasadzie dotyczące doświadczenia tych organizacji, tych pierwszych miesięcy i dlaczego tak dużo razy w Pani artykułach naukowych pojawia się słowo wypalenie? To pytanie z tezą, ale dużo się pojawia.

dr Monika Nowicka: Pytanie z tezą, ale też odzwierciedlające to, co się wydarzyło; to, co już powiedziała Pani we wprowadzeniu do rozmowy. Po raz pierwszy Polska w tak krótkim czasie przyjęła tak wielką liczbę migrantów czy uchodźców. Dodatkowo absolutnie po raz pierwszy tyle osób z niepełnosprawnościam dotarło do Polski. I dla wszystkich, którzy wspierali… albo może inaczej – dla wszystkich, od których oczekiwaliśmy, że będą ich wspierać w pierwszej kolejności, czyli właśnie organizacji migracyjnych, to doświadczenie przyjęcia było tym pierwszym doświadczeniem.

Jak rozmawiałam z przedstawicielami organizacji, oni sami mówili, że najlepiej jeżeli chodzi o recepcję, ten pierwszy odbiór tuż po przekroczeniu granicy, w tych strefach przygranicznych, najlepiej poradziły sobie organizacje, które się zajmują różnymi działaniami kulturowymi, bo mają doświadczenie w organizacji imprez masowych, koncertów. Wiedzą, ile jest potrzeba sanitariatów, ile jest potrzeba ławek, ile jest potrzeba różnego rodzaju sprzętu, żeby w sposób bezpieczny obsłużyć chociażby od strony sanitarnej tak dużą grupę osób. Natomiast dla tych organizacji, gdzie nam się wydawało (tak bezrefleksyjnie dosyć), że to naturalne podmioty do wspomagania tych migrantów – oni bardzo podkreślają, że oni od początku się zaangażowal, od wybuchu wojny i to wypalenie bierze się z tego pierwszego doświadczenia. Z tego faktu, że wszystkie działania były podejmowane pod bardzo dużym wpływem emocji. One były spontaniczne. Nie ma procedur. To jest ten problem. Nie ma procedur. Wszystko było robione w partyzancki sposób, z poznaniem poprzez bój, czy w mniej militarnych kategoriach, to co Anglicy nazywają learning by doing.

Agnieszka Lichnerowicz: Czyli uczyć się przez działanie.

dr Monika Nowicka: Uczenie się przez działanie – i w ten sposób to się odbywało. To jest podkreślane, że oni pracowali właściwie cały czas. Śpiąc niewiele, pozostawiając często inne obowiązki, a proszę pamiętać też, że przed wybuchem wojny kondycja finansowa polskich organizacji zajmujących się wspieraniem migracji nie była dobra. Przez osiem lat doświadczaliśmy bardzo silnego dyskursu antyimigracyjnego. Zmieniły się sposoby finansowania działań integracyjnych. Zupełnie inaczej te środki, które do tej pory były dostępne, zostały pomyślane, jak je rozdysponować. Tak więc te organizacje w dużej mierze opierały się na wolontariuszach, którzy też prawdopodobnie pracowali w innych miejscach, mieli swoje życia. I to są te historie, gdzie właściwie wszystko zostało rzucone i zaangażowano się w pomoc…

Agnieszka Lichnerowicz: …osobom, które mają dodatkowe i specyficzne potrzeby, których sytuacja jest jeszcze trudniejsza. Podróż, dostęp do informacji. Mówimy o osobach z ograniczonymi zdolnościami ruchowymi albo rozumiejącymi mniej i tak dalej.

dr Monika Nowicka: Tak. I jeżeli dodamy do tego fakt, że… To powtarzają wszystkie organizacje polskie, ale też jak się spojrzy na to piśmiennictwo na wyższym poziomie, czy europejskim, czy globalnym,  procedury ewakuacyjne dla osób z niepełnosprawnościami właściwie nie istnieją. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest taka, że w sytuacji zagrożenia życia, jeżeli bomby lecą na nasz dom, to przede wszystkim to bezpieczeństwo biologiczne jest konieczne, żeby to zaspokoić. Tak więc te osoby z niepełnosprawnościami po prostu bez wózków, bez kul, wsadzano do samochodów i wywożono. Jeżeli to były dzieci wysoko wrażliwe, podróżowały z matkami przepełnionymi pociągami. To zapewnienie poczucia bezpieczeństwa, uratowanie życia okazało się być absolutnie nadrzędną potrzebą, zapominając o prawach w pewien sposób, o dobrostanie. Te podróże trwały bardzo długo i tutaj odbierano na granicy te osoby, dzieci po takiej kilkunasto- albo kilkudziesięciogodzinnej podróży w warunkach, w których absolutnie nie powinny przebywać. Osoby z niepełnosprawnościami pozostawione właściwie… trochę same sobie, bez kul, bez wózków. Tak więc to, co było robione, to na granicy był przede wszystkim organizowany sprzęt. Dostarczenie sprzętu – to było bardzo istotne. Dzieci wysoko wrażliwe – żeby je zabrać w jakieś spokojniejsze miejsca, żeby nie trafiały do tych ośrodków zbiorowego zakwaterowania, gdzie dalej będą w środowisku, które nie służy im, wiemy, że im nie służy.

Agnieszka Lichnerowicz: To dygresja, ale też one [ośrodki] były nieprzystosowane często, wiem z Pani artykułów naukowych, do np. osób na wózkach się poruszających.

dr Monika Nowicka: Tak, a to jest inna kwestia, że punkty recepcyjne… zresztą, no na Boga, korzystamy wszyscy z dworców kolejowych w Polsce. Teraz, okej, w niektórych są windy zamontowane, ale nawet jeżeli jest ta jedna jeżdżąca winda i przyjeżdża pociąg, gdzie niech 100 osób wysiądzie takich, które potrzebują przetransportowania… To też można było obejrzeć w internecie. Czasami te osoby były wsadzane w wielkie torby, te niebieskie, takie z Ikei. I przenoszone, po prostu. Robiono wszystko, żeby ich wydostać z tych pociągów i te działania były absolutnie takie, że w normalnych warunkach byśmy się na to nie zgodzili. Tak więc tutaj to odwrócenie porządku, takiego myślenia o prawach, o dobrostanie, absolutnie w tej sytuacji wojennej zagrożenia życia zostaje zawieszone. Przynajmniej do tego momentu pierwszej recepcji, do tej pierwszej bezpiecznej przystani.

Agnieszka Lichnerowicz: I to jest faza podróży, recepcji, a potem pojawiają się te kolejne tygodnie. I być może to, na co mogłybyśmy teraz zwrócić uwagę… to jest rzecz, która mnie bardzo zaskoczyła, o której po prostu nie myślałam, czyli mówiła Pani o braku procedur ewakuacji. Oczywiście w tle tej rozmowy jest brak strategii migracyjnej, co też wychodzi w różnych momentach, ale jednak są te różnice kulturowe, instytucjonalne. Na przykład jak się komunikować z osobami głuchymi z Ukrainy?

dr Monika Nowicka: Duży i bardzo ważny temat, bo jak się człowiek nie zajmuje niepełnosprawnościami, to się nie zastanawia nad tym, że są różne języki migowe. Język migowy polski i język migowy ukraiński to są dwa różne języki i o ile polski mówiony i ukraiński mówiony są całkiem do siebie podobne, to w sumie to się dogadamy, to w języku migowym raczej się nie dogadamy. Polski Związek Głuchych i też niektóre organizacje… Jest taka pani, jest migrantką, która żyje w Polsce od kilku lat, jest głucha i to ona przecierała szlaki, sama się uczyła polskiego języka migowego, ponieważ posługuje się i polskim, i ukraińskim, i już ma to doświadczenie migracyjne. Są w tej chwili dostępne videomateriały, zostały uruchomione infolinie, znaczy videolinie, dla osób głuchych. Natomiast trzeba pamiętać, że to jest na miejscu. W trakcie ucieczki osoby głuche są pozbawione dostępu do informacji. Czy są to ogłoszenia przez głośniki na peronach, czy zagrożenie w postaci nadlatujących samolotów. Osoby głuche zorientują się tylko obserwując, co robią inni w ich otoczeniu.

Agnieszka Lichnerowicz: Brak diagnostyki dla innych kontekstów kulturowych. Co to znaczy?

dr Monika Nowicka: Tutaj bym mogła długo mówić o eksperymentach psychologii społecznej, diagnostyce, różnicach kulturowych, bo ostatnio wszystko się łączy. Natomiast chodzi o to, że jeżeli ma być zrobiona diagnostyka, przede wszystkim psychiatryczna, to ona bazuje na znajomości kontekstów, w którym ktoś funkcjonuje, czyli pytamy o polskie warunki. I jak do zdiagnozowania przyjeżdżają osoby z innej kultury, ten test jest po prostu nieadekwatny, bo one nie znają tej kultury. Nieważne, czy są zdrowe, czy są do zdiagnozowania. Po prostu to jest narzędzie, które nie mierzy tego, co powinno mierzyć. To jest jedna kwestia – ta nieadekwatność narzędzi. Druga kwestia jest taka, że brak specjalistów, w tej chwili ukraińskojęzycznych, którzy mogliby z tymi osobami przeprowadzać rzetelne wywiady, udzielać rzetelnej pomocy. To nie jest tylko kwestia języka, to jest również kwestia dostosowania narzędzi diagnostycznych do tego, żeby móc dobrze te osoby zdiagnozować.

Agnieszka Lichnerowicz: I to wszystko – cały czas podkreślamy – działo się na bieżąco, organizacje musiały się z tym mierzyć. To gdzie było państwo? Ile było w tym wsparcia państwa? Jak ono ewoluowało?

dr Monika Nowicka: Organizacje przyznają, że był taki moment, że państwo rzeczywiście się zaangażowało. To państwo oczywiście, duża machina działa z opóźnieniem, więc zadziałało z opóźnieniem w stosunku do organizacji pozarządowych, kilkutygodniowym. I rzeczywiście w tej pierwszej fazie, do jesieni 2022 roku, organizacje pozarządowe przyznają, że państwo było obecne; generalnie patrząc – było. Pojawiły się środki, wojewodowie zaczęli organizować punkty recepcyjne, wojewodowie posiadali fundusze na to, żeby te środki recepcyjne i te zakwaterowania zbiorowego działały. I to się skończyło. Organizacje pozarządowe… Rozmawialiśmy od września 2023 roku do grudnia 2023 roku, czyli już prawie półtora roku po wybuchu wojny. I organizacje pozarządowe mówią, że właściwie znalazły się tam, gdzie były, czyli pozostawione same sobie w sensie, że państwo przestało się angażować, przestało wspierać.

Ale też to, czego się wszyscy spodziewaliśmy właściwie na początku, że społeczeństwo łatwo się spaliło. Przestaliśmy się aż tak bardzo angażować, właściwie w ogóle prawie przestaliśmy się angażować w pomoc. Skończyły się dary. Te napływy gotówki, które były ogromne przecież w pierwszych dniach wojny, ten strumień finansowania również znacznie się zmniejszył. To, co robią organizacje pozarządowe, to jest zupełnie nowy obszar i oni też to przyznają. Rozwinął się fundraising, ponieważ zmienił się trochę ten dyskurs dotyczący migracji. Jesteśmy cały czas jeszcze całkiem pozytywnie nastawieni do uchodźców z Ukrainy. To wzmocnił się fundraising. Łatwiej na przykład jest pozyskać środki od biznesu. I tutaj jeszcze jest pole do tego, żeby finansować działania. Ale wracamy do grzechu pierworodnego – nie ma polityki migracyjnej, nie ma polityki integracyjnej, nie ma środków stałych, bo o to chodzi, żeby to wszystko było przewidywalne. Żeby to nie było od konkursu do konkursu, bo konkurs można wygrać, można przegrać. Chodzi o to, żeby długofalowo można było pomagać.

Agnieszka Lichnerowicz: Od kilkanastu miesięcy po ataku, kiedy prowadziła Pani badania, do dziś, czyli dwa lata po wojnie, jakie są w tym sektorze, w tym zakresie wyzwania? Wyobrażam sobie, że dużo mówimy o tym, jak wielu Ukraińców (Ukrainek głównie, bo to one są uchodźczyniami), znalazło pracę, jak stosunkowo są aktywni i tak dalej. No to jest grupa, mówimy o grupie osób z niepełnosprawnościami, w której o zatrudnienie dużo trudniej, jeżeli to w ogóle jest możliwe. Co to oznacza w zasadzie dwa lata po wojnie?

dr Monika Nowicka: To są osoby, które potrzebują wsparcia. Pamiętajmy, że nie tylko osoba z niepełnosprawnością nie znajdzie raczej pracy, najprawdopodobniej opiekunka takiej osoby też nie znajdzie pracy. I to są osoby, które nie tylko wymagają środków na to, żeby normalnie się utrzymać, ale mają właśnie tę specjalną potrzebę: rehabilitacji, wizyt lekarskich… Szczęście w nieszczęściu jest takie, że ponieważ dyrektywa unijna została uruchomiona, a w prawodawstwie polskim ustawa została też od razu w marcu uchwalona, tak więc te wszystkie osoby są w systemie. Wiemy, że nasz system opieki zdrowotnej do najlepszych nie należy, ale jednak [te osoby] są w systemie. Tak więc mogą się ubiegać o orzeczenie o niepełnosprawności.

Agnieszka Lichnerowicz: Dzięki temu, nawiązując do pierwszego pytania, wiemy w ogóle o ilu osobach mówimy.

dr Monika Nowicka: Bo jest to jedyne źródło, które nam mówi, ile osób z niepełnosprawnościami przyjechało do Polski. To znaczy wiemy o tym, że nie wszystkie osoby ubiegają się o to orzeczenie, natomiast…

Agnieszka Lichnerowicz: Jaki szacunek by pani przedstawiła? Ile takich osób?

dr Monika Nowicka: W październiku zeszłego roku 2023 takich wniosków zostało złożonych 16 tysięcy i około 14 tysięcy decyzji było wydanych pozytywnie.

Agnieszka Lichnerowicz: To, co jeszcze bardzo uderza w pani badaniach, przynajmniej mnie, to są różnice kulturowe. Trochę o nich mówiłyśmy. Dotyczące (myślę, że to też jest trudne w pracy organizacji pozarządowych) nawyków i doświadczeń opiekunów i opiekunek, tego jak się opiekować, czy w instytucji, jak diagnozować. Rozumiem, że tutaj też sporo napięć było?

dr Monika Nowicka: Jest to obszar, który rzeczywiście wymaga takiego działania, czasami trochę mam wrażenie, że saperskiego wręcz. Zacznijmy może od tego, że różne są definicje niepełnosprawności. Różne są podejścia do niepełnosprawności. Paradoksalnie ta definicja ustawowa, która jest w Ukrainie, jest znacznie bardziej progresywna niż ta, którą my mamy w Polsce. Natomiast praktyka społeczna jest inna. Tamten system opieki nad osobami z niepełnosprawnościami jest systemem, który bazuje na instytucjach. Jeżeli osoby są w domu, to one są w domu w stu procentach, np. nie chodzą do szkoły. Dzieci z niepełnosprawnościami intelektualnymi nie chodzą do szkoły. To, co zaobserwowali tutaj pomagający osobom z niepełnosprawnościami i opiekunom, to w Ukrainie jest coś, co u nas już zostało przepracowane, czyli stygmatyzowanie chorób psychicznych. Nie chodzi się po porady psychiatryczne, szczególnie w małych miejscowościach, gdzie wszyscy się znają, bo dostanie się łatkę „wariata”. Oni w ten sposób o tym mówią.

Inaczej się podchodzi do pomocy. Inne oczekiwania są w stosunku do tego, jakie wsparcie, jaką rehabilitację osoba z niepełnosprawnością powinna otrzymać. Także z diagnostyką – bardzo dużo mówiło się o tym w tych wywiadach, że dzieci wysoko wrażliwe pierwszą diagnozę dostały w Polsce. Już po tym, jak się opiekunkę dało przekonać do tego, żeby poszła na badania. Najskuteczniejszym sposobem przekonywania jest po prostu inna ukraińska matka, która już przez to przeszła i mówi, że to wcale nie jest straszne, to jest dobre dla tego dziecka; oni są w stanie naprawdę dziecku pomóc.

I ostatnia taka widoczna różnica kulturowa, to opieka wytchnieniowa, gdzie opiekunowie, opiekunki osób z niepełnosprawnościami nie wyobrażają sobie, że mogłyby tę osobę zależną zostawić i zrobić coś dla siebie. Ale organizacje pozarządowe, które wspierają osoby z niepełnosprawnościami, dokładają wszelkich starań, żeby wszystkie te działania nie były tylko do Ukraińców albo tylko do Polaków. Dużo jest pracy wkładane w to i myślenie o tym wspomaganiu, żeby te grupy były wspólne. Żeby uwspólniać to doświadczenie, żeby się móc dzielić tym doświadczeniem, żeby patrzeć jak to wygląda i jakie są skutki takich, a nie innych form wsparcia.

Agnieszka Lichnerowicz: Jak Pani, podsumowując, ocenia na ile to doświadczenie – spontaniczne i bardzo trudne, często zakończone wypaleniem albo stresem – na ile jednak udało się je spisać i skodyfikować, przekazać dalej?

dr Monika Nowicka: Następny temat rzeka. Nie dało się. Nie dało się i organizacje to przyznają. Jak z nimi rozmawiam, mówię – Słuchajcie, zobaczcie. Wykonaliście taką ogromną pracę. Nauczyliście się tylu rzeczy. Spisaliście to? – No nie, nie mamy czasu. Ja mówię – Wiem, że nie macie czasu. Tak więc organizacje też się bardzo rozrosły i to jest kolejna lekcja, którą muszą odrabiać. Z malutkich, kilkuosobowych firm stały się firmami średniej wielkości. Trzeba zarządzać ludźmi. Stoją przed zupełnie nowymi wyzwaniami. Tak więc z jednej strony ten ogrom wiedzy pomagania, który organizacje zdobyły. Z drugiej strony cały czas się uczą, jak być dużą organizacją. Tak więc dzieją się dwie rzeczy równocześnie. Tak jakby dwa strumienie doświadczenia są udziałem organizacji pozarządowych.

Agnieszka Lichnerowicz: Mówiłyśmy o tym, że badanie, które Pani współprowadziła, było prowadzone w Warszawie i w Bukareszcie. W Warszawie, w polskich miastach było trudno, ale rozumiem, że w Rumunii jeszcze trudniej?

dr Monika Nowicka: W Rumunii było jeszcze trudniej. Może skala problemu była mniejsza, bo tam jednak generalnie mniej uchodźców (i siłą rzeczy mniej uchodźców z niepełnosprawnościami) dotarło. Natomiast wynika z naszych badań, że w Warszawie organizacje dużo lepiej ze sobą współpracowały. W Rumunii zabrakło tej współpracy pomiędzy organizacjami, tej komunikacji, wymiany informacji, tego co tu jest podstawą pomocy, tego co jest podstawą pomocy w Warszawie. Wydaje się też, że te rumuńskie organizacje są chyba trochę słabsze. Ja nie chcę deprecjonować ich oczywiście, ale też mniejsza jest migracja do Rumunii ukraińska niż była też przed wybuchem wojny do Warszawy. To, co jest widoczne, kolejna różnica, to jest to, że dużo bardziej moim zdaniem są obecne w Bukareszcie organizacje międzynarodowe. W Warszawie te organizacje międzynarodowe się pojawiły z opóźnieniem w pewnym momencie. Nie ukrywajmy, zrodziło to pewne napięcia pomiędzy polskimi organizacjami i organizacjami międzynarodowymi i też nie wynika z wywiadów, żeby one były tak zaangażowane w tą bezpośrednią pomoc uchodźcom. Natomiast w Bukareszcie rzeczywiście te organizacje międzynarodowe są bardzo widoczne. Jeżeli są miejsca, które wydawkami tutaj nazywaliśmy, właśnie z pomocą materialną, ubraniami, jedzeniem, to są to miejsca, które są przez organizacje międzynarodowe organizowane, utrzymywane, zaopiekowane.

Ośrodki długoterminowego pobytu są pod władzami miejskimi. To jest skomplikowana struktura, natomiast generalnie są pod władzami miejskimi, opiekują się nimi urzędnicy z instytucji państwowych czy samorządowych, natomiast nie z NGO-sów, którzy… dostali dodatkowe obowiązki, bez dodatkowego wynagrodzenia, tak więc oni też są przeładowani, przepracowani. I na poziomie takim zupełnie praktycznym Rumuni też inne rozwiązania wprowadzili. Zakończył się ten okres, kiedy można bezpłatnie przebywać w ośrodku długoterminowego zakwaterowania. W Polsce wprowadzono opłaty z możliwością zwolnienia z opłaty. Rumuni zrobili to inaczej. Od osób pracujących wymagają zaświadczenia o zatrudnieniu. Jeżeli ktoś ma dzieci, wymagają zaświadczenia, że dziecko chodzi do szkoły. Oczywiście zostaje problem osób z niepełnosprawnościami, które nie pójdą do pracy. I tutaj jest luka. To jest ten trudny (jeśli nie dramatyczny) moment, że bardzo wiele zależy od kierownika ośrodka. To kierownik ośrodka musi zadbać o to, żeby osoba z niepełnosprawnością mogła dalej bezpłatnie w nim przebywać.

Agnieszka Lichnerowicz: Na koniec być może rzecz najważniejsza, bo dotycząca perspektywy na przyszłość. Ten specjalny status, który przyznano Ukrainkom i Ukraińcom po 24 lutego przez Unię Europejską i na tej podstawie przez poszczególne państwa – on ma okres ważności. O ile, jak się domyślam, dla części migrantek i migrantów to nie będzie dramat, bo jakoś sobie to życie tymczasowo mniej lub bardziej poukładali, mają zatrudnienie, jakieś miejsce do życia (choć nie wszyscy, to trzeba podkreślić), to dla osób, które wymagają wsparcia, co to znaczy? Co się stanie po wiośnie przyszłego roku?

dr Monika Nowicka: Liczymy na to, że będzie kolejne przedłużenie. Jeżeli będzie wojna, liczymy na to, że będzie kolejne przedłużenie.

Agnieszka Lichnerowicz: A jak nie?

dr Monika Nowicka: A jak nie i będzie trwała wojna, to mogą się ubiegać o ochronę międzynarodową, czyli składać wnioski o ochronę międzynarodową i tak jakby przechodzić zwykłą procedurę.

Agnieszka Lichnerowicz: Czyli o status uchodźcy?

dr Monika Nowicka: Tak.

Agnieszka Lichnerowicz: A czemu nie pobyt stały?

dr Monika Nowicka: Nie ma podstaw do pobytu stałego. W przypadku osób z niepełnosprawnościami nie ma podstaw, bo to są najczęściej osoby, które nie mają pracy i nie spełniają tych warunków, które pozwalają na ubieganie się o pobyt czasowy, a potem o pobyt stały. Najgorsza sytuacja będzie wtedy, kiedy skończy się wojna. Bo wtedy te osoby nie będą mogły się ubiegać o ochronę międzynarodową. Niepełnosprawność nie jest podstawą do tego, żeby się ubiegać o ochronę międzynarodową. Skończy się ta ochrona czasowa Unii Europejskiej, a przecież wiadomo, że nie wrócą do zburzonych domów, szkół i szpitali. To jest to ogromne wyzwanie. Tutaj Unia Europejska, Polska, Niemcy, tam gdzie jest najwięcej w tej chwili tych osób z niepełnosprawnościami… Należy się zastanowić, co dalej, żeby umożliwić tym osobom legalny pobyt, bo zakończenie sytuacji wojennej kończy podstawę do możliwości ubiegania się o ochronę międzynarodową.

Agnieszka Lichnerowicz: Na koniec dla porządku dodam, że badanie, do którego odwołuje się dr Monika Nowicka i którego jest współautorką, to badanie pod tytułem „Zwiększenie zdolności polskich i rumuńskich interesariuszy do zapewnienia wsparcia ukraińskim uchodźcom z niepełnosprawnościami w obszarach metropolitalnych Warszawy i Bukaresztu”.

Ten odcinek podcastu, jak i wszystkie poprzednie i wszystkie przyszłe odcinki, oczywiście znajdziecie Państwo na YouTubie i w wszystkich innych platformach, na których podcasty znaleźć można. A gościnią była, przypomnę, dr Monika Nowicka.

dr Monika Nowicka: Dziękuję.

Agnieszka Lichnerowicz: Socjolożka, adiunktka w Instytucie Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego w Collegium Civitas. Ja się nazywam Agnieszka Lichnerowicz i też Państwu bardzo dziękuję.

Outro: Projekt został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministra Edukacji i Nauki w ramach programu „Społeczna odpowiedzialność nauki II – Popularyzacja nauki”.

Dziękujemy za uwagę i jednocześnie zachęcamy do subskrybowania naszego podcastu Civitas on Air, który jest dostępny w popularnych serwisach streamingowych. Collegium Civitas znajduje się także na Facebooku, Instagramie i portalu LinkedIn. Zachęcamy do śledzenia naszych profili!