W kolejnym odcinku podcastu „Społeczeństwo łatwopalne” Agnieszka Lichnerowicz oraz dr Barbara Markowska-Marczak z Instytutu Socjologii Collegium Civitas rozmawiają o populizmie historycznym. Dowiecie się, dlaczego politycy tak chętnie sięgają do narracji o przeszłości oraz jakie emocje i potrzeby społeczne za tym stoją.

W rozmowie poruszone zostały między innymi tematy:

• Dlaczego populizm historyczny opiera się na emocjach i uproszczonych przekazach?
• Jak obrazy przeszłości wpływają na współczesną politykę?
• Co jest podstawą popularności współczesnych populistów?
• Przykłady populizmu historycznego w Polsce, Ukrainie i USA.

Cały odcinek znajduje się także na kanale Civitas on Air na Spotify.

W podcaście „Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego Collegium Civitas prezentują wyniki swoich badań nad postawami mieszkańców Polski wobec wojny w Ukrainie i związanego z nią napływu uchodźców.

Projekt „Podcasty i filmy popularyzujące nauki socjologiczne – rozwój kanału Civitas on Air” został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ramach programu „Społeczna odpowiedzialność nauki II – Popularyzacja nauki”

____________
 
TRANSKRYPCJA ODCINKA

tytuł: Populizm historyczny

Intro: Słuchasz podcastu Civitas on Air. Civitas on Air – nauka w zasięgu ręki.

Zaangażowanie, neutralność, wrogość. Jakie postawy i zachowania cechują Polki i Polaków wobec wojny w Ukrainie i wobec uchodźców wojennych, którzy dotarli do Polski? W podcaście “Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii Collegium Civitas przyjrzą się temu, jak polskie społeczeństwo odnajduje się w obliczu wojny, o której mówimy “to jest nasza wojna”. A także, jak radzimy sobie ze stałą obecnością Ukrainek i Ukraińców w naszym kraju oraz z przekazami medialnymi na ich temat.

Agnieszka Lichnerowicz: Współcześni populiści karmią się, a może należałoby raczej powiedzieć, karmią lud historią, a tak precyzyjniej, swoją własną wersją przeszłości. Właśnie dlaczego narracje o przeszłości, a nie przyszłości są kluczowym narzędziem w budowaniu strategii populistycznych, szczególnie tych autorytarnych, narodowych? Do czego dokładnie opowieść o przeszłości nam dziś służy? Na jakie potrzeby odpowiada? Dlaczego tak trudno o alternatywy dla populistycznych narracji? Co tak w ogóle jest sednem współczesnego populizmu, sednem jego popularności? Nazywam się Agnieszka Lichnerowicz bardzo serdecznie Państwa zapraszam na szósty już odcinek podcastu o społeczeństwie łatwopalnym. Tematem tego odcinka będzie populizm historyczny, a jego gościnią jest badaczka populizmu historycznego, m.in. dr Barbara Markowska-Marczak. Dzień dobry.

dr Barbara Markowska-Marczak: Dzień dobry Państwu.

Agnieszka Lichnerowicz: Dr Markowska-Marczak jest związana z Instytutem Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego w Collegium Civitas oczywiście, jest filozofką, teoretyczką i socjolożką kultury, badaczką polityk historycznych Polski i Ukrainy, tak w dyskursie medialnym jak i muzealnym. Jest też członkinią grupy naukowców Collegium Civitas, którzy od marca 2022 roku realizują projekt badawczy pod nazwą „Zaangażowanie, neutralność, wrogość, polskie społeczeństwo wobec kryzysu uchodźczego i wojny rosyjsko-ukraińskiej”. Tak na początek krótko. Dlaczego temat populizmu historycznego i w kontekście tego badania dlaczego dziś mamy o nim rozmawiać? Dlaczego Panią interesuje?

dr Barbara Markowska-Marczak: To jest świetna kategoria, która wyjaśnia od razu kilka zjawisk. Łączy i pozwala je przeanalizować czyli wzmożenie populistyczne populizmu w ogóle w polityce. No nie tylko realnych jakby zwycięstw partii populistycznych, ale język polityki stał się populistyczny i jest to zauważalne, tak? A po drugie… polityka historyczna odgrywa właśnie w takiej polityce bieżącej w naszym, zwłaszcza świecie, w Europie Środkowo-Wschodniej duże znaczenie. No i dlatego znalazłam taką kategorię, zajęłam się populizmem, czyli tym historycznym, czyli tym jak obrazy przeszłości służą jako argument do przeprowadzenia zmiany politycznej.

Agnieszka Lichnerowicz: To zanim teraz do szczegółów, to może zacznijmy od tego, co to jest populizm. Ten w każdym razie o którym Pani mówi, bo definicji populizmu mamy…

dr Barbara Markowska-Marczak: Oczywiście tak. Populizm, tak jak demokracja, to jest pojęcie mgławicowe, to znaczy każdy je sobie definiuje tak jak mu wygodnie, ale samo w sobie to jest oczywiście fascynujące, no bo to, że nie jest do końca definiowalne, nie znaczy, że można tak łatwo z niego zrezygnować, więc moją stawką jest oczywiście to, po pierwsze ustaliłam jakąś bazową minimalną definicję, na którą wszyscy badacze się zgadzają. To jest narracja, raczej forma narracji, w której występuje bardzo silny asymetryczny podział między „my” a „oni”. To „my” jest podmiotem, „my” zbiorowe oczywiście tej narracji, natomiast ono autodeprecjonuje, autowiktymizuje się, czyli uważa się za ofiary czy uważa się za pomniejszone wobec dominującego „oni”. I w związku z tym to „oni” oznacza różne grupy, ale zazwyczaj właśnie elity, które zawłaszczają władzę, nie spełniają obietnic czyli załamuje się w tej narracji populistycznej… ona jest silna ponieważ dotyczy kryzysu reprezentacji politycznej. Ci, którzy zostali przez nas wybrani lub ci, którzy wzięli władzę i obiecali, że będzie lepiej, nie wypełniają tych obietnic. Jest gorzej i to „my” domaga się… zbiorowe „my” domaga się po pierwsze zauważenia, a po drugie właśnie tej zmiany rzeczywistości całościowej.

Agnieszka Lichnerowicz: Rewolucji.

dr Barbara Markowska-Marczak: Rewolucja to jest mocno powiedziane, tak można powiedzieć, ale trudno sobie wyobrazić w dzisiejszych czasach przeprowadzenie jakiejkolwiek najdrobniejszej nawet zmiany społecznej bez sięgania po język populistyczny. Czyli właśnie po pierwsze ten język, ta forma mówienia unika jakichkolwiek konkretów. Znaczy, tu nie dane decydują i nie szczegóły. Ona nie może być szczegółowa, bo im bardziej szczegółowa, tym bardziej obraz rzeczywistości staje się złożony. A narracja populistyczna jest prosta, a wręcz uproszczona jak gdyby do minimum, redukujemy wszelkie złożoności i dajemy tylko ten prosty przekaz- gdzie jest granica „my”, gdzie są „oni”.

Agnieszka Lichnerowicz: Afekt jest istotny.

dr Barbara Markowska-Marczak: Afekt buduje się przez to rozmazanie, czyli jakby przez płynność tych tożsamości i brak konkretu. Natomiast wpisuje się w to bardzo silną emocję i tak, afekt to nie jest emocja właśnie nazwana, wyartykułowana, tylko coś, co rezonuje w samym przekazie i jest w stanie jak gdyby zarazić odbiorców. Dlaczego? Dlatego, że jeszcze o bardzo ważnej rzeczy trzeba wspomnieć. To, o czym mówimy, narracja populistyczna, narracja o cechach populizmu ma poruszyć masową wyobraźnię. To znaczy chodzi o poziom, o skalę. To jest przekaz kierowany do mas. Czyli o ile polityka jest uprawiana w ten sposób, że na dużych masach ludzkich ma być ten przekaz rozpoznawany, ludzie się mają z tym zidentyfikować. To nie myślimy o jednostkach, właśnie myślimy o grupach społecznych, a wręcz o masach. To jest taka kategoria socjologiczna. Masa jest czysto abstrakcyjna, ale jednak jeśli mówimy o przekazie medialnym, który ma trafić do jak największej ilości, do masowego odbiorcy do jak największej liczby osób, to on musi być po prostu właśnie pozbawiony tych cech charakterystycznych, tego targetowania do konkretnych grup, tylko po prostu bardzo szeroko. No więc jakby wiedza medialna płynąca z kultury medialnej, jest tutaj niezwykle pomocna. To ona pozwala formatować ten przekaz politykom. I teraz budując afekt, czyli umożliwiając silną identyfikację na poziomie: nie myślimy tylko czujemy. Ludzie przede wszystkim najpierw czują, czy to ich dotyczy, czy to jest dla nich ważne. Później się mogą nad tym zastanawiać dlaczego, ale oczywiście skuteczny populista nigdy nie dopuści do tej refleksji.

Agnieszka Lichnerowicz: Ja tylko dorzucę bo tę naszą dzisiejszą rozmowę inspiruje artykuł naukowy Pani doktor, który znajdziecie Państwo w „Przeglądzie socjologicznym”, a tam ma Pani taką przemawiającą, do mojej w każdym razie wyobraźni przenośnie, że ten przekaz jest skonstruowany nie jak fotografia dokumentalna, ale raczej jak obraz Marka Rothko składający się z intensywnych zmysłowych płaszczyzn o rozmazanych granicach. I pisze też pani kawałek dalej, że jest konstruowany za pomocą łańcucha mglistych, emocjonalnie zabarwionych skojarzeń i odczuć. To mi się też wydaje ważne, że to jest taki łańcuch potem, się jedno kojarzy z drugim.

dr Barbara Markowska-Marczak: No tak, ta konstrukcja to jest argument Ernesto Laclau’a, który stworzył całą, napisał świetną książkę „Rozum populistyczny”, gdzie wytłumaczył czym, i może powiem króciutko właśnie, czym różni się jakby dyskurs demokratyczny czyli ten powiedzmy idealny dla nas i pożądany, od populistycznego. Różni się tym, że demokratyczny jest konkretny, dotyczy jakiegoś problemu, który zgłasza podmiot do rządzącego i rządzący mówi dobrze załatwię to, naprawię tą drogę, obniżę podatki itd., załatwię konkretną sprawę. Czyli mamy pewne roszczenie i mamy odpowiedź na to od strony władzy jak gdyby, na konkretne roszczenie, konkretne rozwiązanie. W związku z tym nie ma tu żadnych emocji, jest właściwie czysta biurokracja. Ustanawia się prawo i tak dalej. I to wszystko dzieje się. To jest oczywiście podstawa w ogóle demokratycznego państwa. Natomiast Laclau mówi -od czasu do czasu pojawiają się w ludziach emocje i pojawiają się roszczenia, które są niezaspokajalne, nierozwiązywalne. One nie wiadomo czego dotyczą, dotyczą właśnie czegoś w rzeczywistości jako takiej.

Agnieszka Lichnerowicz: Jakaś frustracja się pojawia.

dr Barbara Markowska-Marczak: Pojawia się frustracja i to widać gołym okiem. Nie można tego właśnie sprowadzać do jakiegoś konkretnego wydarzenia i konkretnego rozwiązania. Nie można też tego zgasić w ten sposób. Trzeba jakby… lud musi, pojawia się kategoria ludu właśnie, który domaga się sprawiedliwości. I przez sprawiedliwość pojawia się tak zwany łańcuch ekwiwalencji, czyli dołączających kolejnych jakby żądań czyli kolejnych spraw, które wiążą się jak gdyby cały czas z tym roszczeniem, że ma być lepiej. Ma być spełniona obietnica, że ma być lepiej. Nie jest dobrze i żądamy zmiany. I w tym momencie zaczyna się już narracja populistyczna. Jeśli ludzie wychodzą na ulicę i żądają zmiany to na tej emocji można budować jak gdyby całą politykę populistyczną. Bo z drobnych rzeczy może okazać się, że chodzi o zmianę całego świata. Nie tylko zmianę rządzących ale właśnie też zmianę sensu na przykład istnienia wspólnoty politycznej, czyli obalenie nie tylko konkretnych polityków rządu ale też całego ustroju. Więc w tym sensie krok do rewolucji, to baza do rewolucji, to oczywiście może zostać… wygaszone. Ale istotą jak Laclau pokazuje, jest jakby skonstruowanie takich wypowiedzi, które właśnie one się robią coraz bardziej ogólne, bo muszą się otworzyć na kolejne roszczenia, kolejnych grup. W tym sensie staje się to zjawisko masowe, że ludzie mogą powiedzieć, ok, ale jeszcze dorzućcie do tego wykształcenie, kwestie szkół, kwestie podatków, kwestie emerytur, kwestie u nas służby zdrowia na przykład. Każda z tych spraw wymagałaby odrębnej refleksji, odrębnej rozmowy, ale chcemy to załatwić wszystko razem. I to połączenie tych elementów wytwarza ten mglisty obraz: chcemy zmiany. Tak?

Agnieszka Lichnerowicz: I teraz co ma do tego wszystkiego historia? Czyli przejdźmy do rzeczy, do głównego tematu. Dlaczego historia jest tak istotna w tym mechanizmie?

dr Barbara Markowska-Marczak: Okazało się, że właśnie historia ale nie jako nauka, tylko właśnie obrazy przeszłości historycznej, która może być albo odległa w czasie, albo całkiem bliska. Są to sprawy, które mogą się pojawić, zostać wywołane przez sprytnego narratora jako niezałatwione, albo właśnie takie, że w przeszłości tkwi tajemnica tego, kim jesteśmy i dlaczego teraz jest tak źle. Dlaczego jesteśmy teraz tacy zagubieni? Czyli wyraźnie widzę dwa powody. Z tego, jak przebadałam najróżniejszy sposób funkcjonowania tych obrazów przeszłości, one po pierwsze służą do wytwarzania więzi libidinalnej. I tu jest ten wątek psychoanalityczny. Przeszłość jest dla nas ważniejsza, bo mamy ją w jakimś sensie już za sobą. Ona nas buduje. Freud powiedział cała tajemnica naszej przeszłości osobowości tego, że jesteśmy znerwicowani albo mamy takie, a nie inne kompleksy, tkwi w przeszłości, w tym, co się wydarzyło, w jakiejś traumie. I bardzo łatwo można przez analogię to samo rozumowanie zastosować do zbiorowości. Jeśli wskażemy, że dla polskiego społeczeństwa tą traumą jest II wojna światowa, niezałatwione sprawy, zostaliśmy skrzywdzeni, zostaliśmy zdradzeni. Co więcej… Nie wiadomo czy wygraliśmy tą wojnę. No jeśli ją wygraliśmy to tylko po to, żeby stracić niepodległość. I to była narracja właśnie PiS-u, czy prawicy polskiej, która mówi, II wojna światowa jeszcze to nie jest sprawa załatwiona. Tu reparacje wojenne nam się należą, ale w ogóle należy nam się szacunek. Jesteśmy ofiarami, ofiarami w bardzo wielu wymiarach. I do dzisiaj płacimy jak gdyby, jako wspólnota. To, że nie zostaliśmy odpowiednio potraktowani więc… To się po prostu wydarzyło w polskim społeczeństwie, została wskazana II wojna światowa i trudno, żeby temu zaprzeczyć jako temu wydarzeniu fundamentalnemu mimo, że na co dzień nikt o tym może nie pamięta. Bardzo dużo prac pojawiło się, tak jak na przykład właśnie Bilewicza „Traumaland”, potwierdzających też z całkiem innej strony, że ta trauma jest fundująca i oczywiście musimy sobie z nią jako społeczeństwo jakoś poradzić. Populizm historyczny wykorzystuje energię, która jest zaklęta jakby osadzona w tym obrazie wojny. Nie w konkretnym wydarzeniu, bo znowu nie możemy tego rozszczepiać. Tu nie chodzi tylko o Oświęcim, nie chodzi tylko o Warszawę, bo wtedy co z innymi miastami. Polacy pochodzą z najróżniejszych regionów i II wojna światowa w tych różnych regionach Polski różnie wyglądała, mamy tysiące różnych narracji, ale jednak właśnie populista powie OK, to są szczegóły, liczy się to uczucie pokrzywdzenia, my Polacy tylko wtedy możemy powiedzieć to „my” mocno, pomijając szczegóły, Polacy zostali skrzywdzeni i walczą o wolność i walczyli o wolność od 1939 roku do 1989, a nawet jak pokazuje film [00:14:00] „Niezwyciężeni”, film, który analizuje w tym artykule, który jest przykładem idealnie skonstruowanym z Muzeum II Wojny Światowej. On powstał wcześniej, został wykorzystany jako element zamykający tę narrację głównej wystawy oczywiście po zmianie dyrekcji. Więc film ten jakby pokazuje, po pierwsze właśnie to konstruuje w ciągu czterech minut w sposób bardzo… przemyślany, to „my” właśnie jest jakby rozmazane, ale ma bardzo silną emocjonalne obsadzenie. Jest to „my”, które walczy o wolność. Oczywiście ma męski charakter ten podmiot, ale tak to było w przeszłości. Nie przeszkadza to absolutnie. Nie osłabia to jego, powiedziałabym tej mocy jeszcze raz powtórzę libidinalnej, że działa niezależnie od płci odbiorcy. I teraz chodzi o to, mistrzostwo świata polega na tym, że to dotyczy również teraźniejszości, bo ta narracja nie zamyka [00:15:00] się na przeszłości, tylko mówi, ta przeszłość nadal istnieje. Tak jak walczyliśmy i walczyliśmy w 1989, odzyskaliśmy niepodległość, nadal niepełną wolność. Do dzisiaj trwa walka o wolność. Mistrzostwo polega na tym, że jednocześnie żądamy zmiany przeszłości i teraźniejszości, tak? Ta teraźniejszość jest w tym momencie połączona z tą przeszłością i to jest cały czas ta sama walka. Znaczy nasze upodmiotowienie dokonuje się w momencie kiedy zaczynamy rozumieć, że chodzi nam o wolność i jesteśmy wojownikami wolności. No kto nie chciałby być wojownikiem? To jest nasz sens, tak? Nasz idiom narodowy, nasza marka tak? Są badania na temat marki narodowej, dlatego że żyjemy w kapitalizmie, gdzie wszystko jest towarem i również tożsamość narodowa, czy ten idiom, właśnie ta nasza jakość to, że możemy powiedzieć, my Polacy jesteśmy jakoś inni, czy w ogóle jesteśmy jakoś, to jest właśnie to. I znowu nie ma to żadnej treści, no bo tu nie ma definicji wolności, ani gdyby była definicja wolności, można by powiedzieć, że nie ma też badań na ten temat. Albo się to czuje, albo się tego nie czuje. Chodzi o to, żeby to zarażało, żeby ludzie oglądając ten film, żeby zostawał w nich ślad. Tak? Pewien ślad. I to może być właśnie przede wszystkim na poziomie afektywnym, nie na poziomie refleksji, bo refleksja przychodzi później, może się przejawiać już bardzo konkretnie w zainteresowaniu, w czytaniu pewnych treści, chodzeniu na wystawy czyli w tak zwanym wzmożeniu zainteresowania właśnie treściami historycznymi czy kulturą historyczną, które w Polsce jest całkiem spore. Bardzo duże w porównaniu z innymi społeczeństwami.

Agnieszka Lichnerowicz: A to systematyzując to nieco to zjawisko, jakby pani opisała, co się składa na populizm historyczny?

dr Barbara Markowska-Marczak: Tak jak mówiłam, to jest pewien rodzaj narracji, która ma konkretne cechy. Wydaje mi się, że nie każda opowieść musi mieć te cechy, ale można jak gdyby, patrząc na jakieś kontinuum i wolałabym to w ten sposób ujmować, są narracje bardziej lub mniej populistyczne. No bo we współczesnym świecie jeśli jakaś narracja jest widziana, słyszana i właśnie ma duży zasięg to ona musi mieć pewne cechy właśnie. Populistyczne czy popularne, to jest raczej forma komunikowania niż konkretne treści, a ta forma polega na tym, że po pierwsze jest tak jak mówiłam, ta struktura my-oni. Po drugie, bardzo wyraźnie jest wskazana jakaś trauma, czyli to wydarzenie fundamentalne od którego się odbijamy, wokół którego krąży ta opowieść. Po trzecie, dotyczy to przeszłości, ale przeszłość jest opowiadana w formie mitycznej to znaczy podkreślane są ahistoryczne elementy. Czyli w historycznej opowieści mamy coś, co trwa wiecznie, walka dobra ze złem. To jest element mityczny. Mamy postacie bohaterów i to bohaterstwo, te postawy heroiczne są absolutnie niehistoryczne. One są po prostu wieczne. I możemy się w związku z tym odnaleźć i to przenieść bardzo łatwo do teraźniejszości. Czyli generalnie opowiadamy o przeszłości w taki sposób, żeby pokazać, że ona nadal pracuje w nas tu i teraz. I tłumaczy też skąd pochodzimy. Oczywiście to banał, ale też pozwala nas osadzać…

Agnieszka Lichnerowicz: Jest taką religią.

dr Barbara Markowska-Marczak: Taką religią, no powiedzmy, nadaje sens naszemu życiu. Bo ta tożsamość jest nam potrzebna żeby rzeczywistość była zrozumiała, ale znowu, nie zrozumiała intelektualnie, bo takiego obrazu dostarcza nam wiedza nauka itd., ale wiedza i nauka nie mówi nam, co jest ważne, a co nie. I dlaczego mamy na przykład poświęcać swoje życie na chodzenie do pracy i płacenie podatków. Populizm historyczny da taką odpowiedź, że jest to rodzaj walki o naszą rzeczywistość. Ale jeszcze wracając do tych cech właśnie, jeszcze ważna jest ta afektywność czyli to wzmożenie emocjonalne. Znowu, nie konkretne emocje tylko raczej takie rozedrganie coś co może rezonować. I należy to w takiej formie ująć, żeby to mogło łatwo się zwiralować, już mówiąc jakby… językiem mediów społecznościowych. Tabloidyzacja, znowu cecha dyskursu medialnego, która bardzo służy popularności i sile oddziaływania tych opowieści, to musi być proste i wyraźne. Wyraźne, ale z pominięciem szczegółowego obrazu. Czyli tak jak właśnie obrazy Marka Rothko, to po prostu jeśli ktoś je widział to wie, że one absolutnie przyciągają wzrok i fascynują. Można patrzeć na nie całymi godzinami. One mają w sobie ten rodzaj przyciągania o które tutaj by chodziło. Mówimy o słownych konstrukcjach, ale tutaj ten obraz… za pomocą słowa trzeba wytworzyć obraz rzeczywistości, który po prostu nas jakby wchłania, tak? Jeszcze dążenie do subwersywności to jest taka cecha podważania wszystkiego i cechą populistycznej narracji jest zawsze antyintelektualizm, co też oczywiście można uważać za niebezpieczne. Ale intelektualizm czyli dystans, refleksja, oznacza to ujednostkowienie. A jeśli mamy trafić do zbiorowego odbiorcy, to musi być to antyintelektualne. Niestety tak właśnie jest.

Agnieszka Lichnerowicz: Dawała Pani przykład z Polski, ale rozumiem że to zjawisko populizmu historycznego jest właściwie nie tylko dla naszego społeczeństwa może bardziej nawet zakochanego w historii, ale przecież i Trump czyni Amerykę wielką, tak jak kiedyś, na przykład.

dr Barbara Markowska-Marczak: No tak, on na tym haśle wygrał dwa razy, zdobył władzę i przecież nie mówi, o jaką Amerykę chodzi. Jego przekaz polityczny to jest mistrzostwo świata w takim znaczeniu, że on właśnie dokładnie tą lekcję przerobił. On wytwarza tylko symboliczny obraz. W tej kampanii była to czapeczka bejsbolowa, która symbolizuje jak gdyby prostego człowieka, bo jeszcze nie mówiliśmy właśnie o tej prostocie tej rdzennej krainy, czyli tego fantazmatu, że trzeba coś ocalić, jakiś rodzaj życia, jakiś rodzaj codzienności, prostoty, z którym się zwykli ludzie mogą identyfikować, w poczuciu że właśnie elity już jakby porzuciły czy zdradziły ten obraz rdzennej krainy, czyli tego co wartościowe. To uczucie zdrady przez elity, czyli nasi reprezentanci się odkryli od rzeczywistości i już nie żyją naszym życiem w związku z tym też nasze życie zwyczajne, proste, ale to jest czysty fantazmat. To, co ja mówię, to tylko i wyłącznie na poziomie fantazmatycznym. Bo każdy żyje innym życiem ale chcemy myśleć o tym, że mamy coś ze sobą wspólnego właśnie, coś w rodzaju… W Polsce na przykład mamy fantazmat Solidarności, która bardzo skutecznie zmieniła rzeczywistość w której żyjemy, a która nagle po prostu… zniknęła, tak? I mówimy właśnie, jesteśmy społeczeństwem solidarnym czy społeczeństwem którym panuje próżnia socjologiczna i człowiek człowiekowi wilkiem. Na poziomie fantazmatycznym nadal jesteśmy tym…

Agnieszka Lichnerowicz: A w Ukrainie?

dr Barbara Markowska-Marczak: A w Ukrainie ach, to jest historia po prostu, bo było to absolutnie rozbite i podzielone społeczeństwo. Ale mają to swoje wydarzenie fundamentalne w tym momencie jest to Majdan, Euromajdan jest tą traumą, znaczy traumą jest też II wojna światowa, ale Majdan był tym wyzwalaczem, który wyzwolił masową wyobraźnię, który scalił na poziomie właśnie energii społecznej, ja mówię o poziomie energetycznym, wszyscy poczuli tą energię I żądanie zmiany. No i teraz układają narrację historyczną przecież sięgając do zamierzchłej przeszłości, że od zawsze byli w kontrze do Rosji. Ale przecież jeszcze 20 lat temu inna narracja była absolutnie obowiązkowa.

Agnieszka Lichnerowicz: Mostu.

dr Barbara Markowska-Marczak: Mostu braterskich narodów, w ogóle jakby połączenia tych dwóch etnosów czy nacji w jedną całość. No więc oni teraz się oddzielają. Jest to gigantyczna praca oczywiście, ale czytamy o „efekcie Zeleńskiego”, który, no nie bójmy się tego słowa właśnie, chciałabym odczarować słowo populista, no jest populistą w takim dobrym znaczeniu, wykorzystuje wszystkie efekty populistycznej narracji, skutecznie buduje swój wizerunek, nie wnika w szczegóły, mówi tylko -trzeba to zmienić, trzeba zbudować Ukrainę, musimy wygrać tą walkę. Jak? Lepiej go o to nie pytać, on też nie ma na to odpowiedzi, ale on jest od tego, żeby wyzwalać energię i żeby scalać i bardzo skutecznie to robi. Jako polityk myślę, że ktoś kto by inaczej, przyjął inną strategię komunikacji ze społeczeństwem i ze światem też, nawet połowy rzeczy by nie osiągnął tych, które Zeleński.

Agnieszka Lichnerowicz: Dlaczego jesteśmy skazani na populizm jak pisze Pani w „Przeglądzie socjologicznym”? I co teraz?

dr Barbara Markowska-Marczak: No tak, to jest zabójcze pytanie, bo jeśli traktujemy populizm jako zło, to oczywiście mówienie że jesteśmy skazani czyni ze mnie złą osobę. Realistę, makiawelicznego cynika, a ja mówię jako… Ja bym powiedziała jako badaczka, jeśli ktoś chce robić dobrą politykę i budować demokrację, to musi przejąć, przechwycić pewne elementy tej narracji populistycznej i wprowadzić ją do swojego języka. To znaczy, musi wytworzyć więź z odbiorcami czy z wyborcami. Musi pokazać, że rozumie, że warto ocalić zwyczajne życie i wie o tym, co to znaczy właśnie to tak zwane normalne życie. To znaczy… Polityk musi być wiarygodny w tym, że wie kogo reprezentuje. On nie musi być zwyczajnym człowiekiem, to znaczy… Dzisiaj się dużo mówi…

Agnieszka Lichnerowicz: No, Donald Trump nie jest zwyczajnym człowiekiem.

dr Barbara Markowska-Marczak: No tak ale skutecznie udaje właśnie zwyczajnego Amerykanina, mówi jak zwyczajny Amerykanin a nie jak osoba wykształcona. Właśnie mówi tak jak przeciętny Amerykanin, który spędza czas przed telewizorem. Coś tam mu się plecie i jest to absolutnie majstersztyk polityczny ponieważ to rezonuje właśnie w ludziach którzy… Słuchają na co dzień takiego przekazu i też tak mówią do siebie i oni mówią, tak, to jest nasz przedstawiciel, tak, a przecież on praktycznie nie ma żadnego, on wygrał bez żadnego programu ale właśnie zmiana, osiągnięcie zmiany to jest to, o co chodziło. A dalej już nieważne.

Agnieszka Lichnerowicz: … trzymamy kciuki, że te narzędzia populistyczne…

dr Barbara Markowska-Marczak: Pyta pani co dalej. Więc jeśli chcemy to powstrzymać, ja bym powiedziała tak, trzeba zmienić skalę. To znaczy, my nie musimy w jednostkowym życiu w swoim życiu być populistami. Szukajmy sensu w swoim życiu gdzie indziej nie w polityce, tak? I po prostu samodzielnie jakby wytwarzajmy sens, wówczas polityka nas nie uwiedzie, bo to tylko ten głód sensu powoduje, że ludzie są podatni na tego typu przekazy. Praca u podstaw, nikt nie broni nikomu czytać długich książek zamiast oglądać komiksy, ale jeśli chcemy być skuteczni w promowaniu takich postaci jak Gabriel Narutowicz, to oprócz wydawania książki nie zapomnijmy o pieniądzach na komiksy.

Agnieszka Lichnerowicz: Bardzo dziękuję za rozmowę. Dr Barbara Markowska-Marczak z Instytutu Socjologii Collegium Civitas była Państwa gościnią. Więcej w artykule naukowym poświęconym populizmowi historycznemu w „Przeglądzie socjologicznym” Państwo znajdziecie. Link będzie pod podcastem. Zresztą na YouTube, na kanale Collegium Civitas na YouTube i wielu innych kanałach znajdziecie Państwo też poprzednie odcinki podcastu „Społeczeństwo łatwopalne”.

dr Barbara Markowska-Marczak: Dziękuję Państwu.

Agnieszka Lichnerowicz: Bardzo Państwu dziękujemy.

Outro:
Projekt został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministra Edukacji i Nauki w ramach programu “Społeczna odpowiedzialność nauki 2. Popularyzacja nauki”.

Dziękujemy za uwagę i jednocześnie zachęcamy do subskrybowania naszego podcastu Civitas on Air, który jest dostępny w popularnych serwisach streamingowych. Collegium Civitas znajduje się także na Facebooku, Instagramie i portalu LinkedIn. Zachęcamy do śledzenia naszych profili.