W 5 odcinku cyklu Społeczeństwo łatwopalne prof. Izabella Bukraba-Rylska, socjolog związana z Collegium Civitas, w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz opowiada o roli więzi wspólnotowych w polskim społeczeństwie, weryfikuje popularne teorie socjologiczne i analizuje, jak Polacy zareagowali na kryzys uchodźczy wywołany wojną w Ukrainie. Dyskutujemy o moralnym familizmie, kapitałach społecznych oraz fenomenie spontanicznej mobilizacji społeczeństwa.

Odcinek inspirowany jest badaniami zaprezentowanymi w publikacji „Społeczeństwo łatwopalne” Pobierz PDF.

Chcesz wiedzieć więcej? Odwiedź stronę projektu UNRF: https://unrf.civitas.edu.pl

—————————————————

W podcaście „Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego Collegium Civitas prezentują wyniki swoich badań nad postawami mieszkańców Polski wobec wojny w Ukrainie i związanego z nią napływu uchodźców.

Projekt „Podcasty i filmy popularyzujące nauki socjologiczne – rozwój kanału Civitas on Air” został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ramach programu „Społeczna odpowiedzialność nauki II – Popularyzacja nauki”

Projekt UNRF jest finansowany przez Narodową Agencję Wymiany Akademickiej z programu Granty Interwencyjne na podstawie decyzji BPN/GIN/2022/1/00102/DEC/1.

Grafiki przygotowała Dorota Kostowska

Transkrypcja podcastu

tytuł: Więzi wspólnotowe. Polski kapitał społeczny i moralny familizm
 
Intro: Słuchasz podcastu Civitas on Air. Civitas on Air – nauka w zasięgu ręki.

Zaangażowanie, neutralność, wrogość. Jakie postawy i zachowania cechują Polki i Polaków wobec wojny w Ukrainie i wobec uchodźców wojennych, którzy dotarli do Polski? W podcaście “Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii Collegium Civitas przyjrzą się temu, jak polskie społeczeństwo odnajduje się w obliczu wojny, o której mówimy “to jest nasza wojna”. A także, jak radzimy sobie ze stałą obecnością Ukrainek i Ukraińców w naszym kraju oraz z przekazami medialnymi na ich temat.

Agnieszka Lichnerowicz: Czy w Polsce rzeczywiście istnieje próżnia społeczna? Ta jedna z najbardziej wpływowych koncepcji, o próżni społecznej właśnie, była już przez wielu obalana, ale też wciąż jest przywoływana i dlatego w piątym odcinku podcastu „Społeczeństwo łatwopalne” też do niej wrócimy. Jest powód, to oczywiście ostatni spektakularny zryw Polaków, czyli wsparcie uchodźców z Ukrainy. Zmierzymy się też z pytaniem czy familizm właściwy Polakom jest rzeczywiście amoralny jak głosi wielu badaczy, a może czas familizmu dobre imię odzyskać. Będziemy zatem mierzyć się z wpływowymi koncepcjami socjologicznymi i je weryfikować. A wszystko to na gruncie wyników wyjątkowych badań, o których sukcesywnie w kolejnych odcinkach podcastu Państwu opowiadamy. Tuż po rosyjskiej agresji na Ukrainę w 2022 roku to badanie rozpoczął pięcioosobowy zespół z Collegium Civitas, po to, żeby uchwycić tę nadzwyczajną mobilizację Polaków na rzecz wsparcia uciekających przed rosyjską przemocą sąsiadów. Wyniki badania, oprócz podcastów, znajdziecie Państwo w książce, która tę serię rozmów zainspirowała pod tytułem „Społeczeństwo łatwopalne”, oczywiście podtytuł „Praktyki pomagania uchodźcom wojennym z Ukrainy w roku 2022 w Polsce”. Badanie z kolei… jest częścią szerszego projektu zainicjowanego w Instytucie Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego w Collegium Civitas oczywiście. I jedna z badaczek i współautorek książki jest bohaterką tego odcinka, to prof. Izabella Bukraba-Rylska. Dzień dobry Pani Profesor.

prof. Izabella Bukraba-Rylska: Dzień dobry.

Agnieszka Lichnerowicz: Prof. Bukraba-Rylska jest socjologiem związanym obecnie z Collegium Civitas, a wcześniej m.in. z Uniwersytetem Warszawskim i z Polską Akademią Nauk, a ja się nazywam Agnieszka Lichnerowicz będę miała przyjemność tę rozmowę poprowadzić. Tak jak już mówiłam sporo o tych badaniach w poprzednich odcinkach już powiedzieliśmy, ale słowem przypomnienia czy podkreślenia tego, co kluczowe, zanim z tymi polemikami i wnioskami ruszymy, to z pani profesor perspektywy co jest najbardziej… najważniejsze czy najbardziej zaskakujące w tym badaniu?

prof. Izabella Bukraba-Rylska: Myślę, że zwrócenie uwagi, po pierwsze, na emocje jakie towarzyszyły tym wszystkim działaniom związanym z przyjmowaniem uchodźców. Emocje uchodźców, ale też tych, którzy pomagali, czyli pomagaczy, jak to nazwaliśmy w zespole. Poza tym emocje jakie udzielały się samym badaczom. To jest taki bardzo ciekawy wątek właśnie zwany autoetnografią. Więc to pewnie koledzy, koleżanki podkreślali. Po drugie, zwrócenie uwagi na doświadczenia zmysłowe, wręcz fizjologiczne, jakie towarzyszyły pomaganiu w różnych miejscach. Tak jak emocje, również te doznania zmysłowe bardzo często bardzo długo były wykluczane z socjologii. Więc to, że one się pojawiły i w wypowiedziach badanych i badacze zwrócili też na to uwagę, myślę, że to jest istotne. To jest taki nowy wymiar badań społecznych, nie tylko świadomość, nie tylko postawy, wartości, racjonalne wybory, ale także doświadczenie czasami poza świadomością, które jakoś odbieramy i ono nas kształtuje.

Agnieszka Lichnerowicz: Teraz ma ogromne znaczenie, tak się wydaje, w czasach afektu.

prof. Izabella Bukraba-Rylska: Tak to jest też drugie takie słowo często używane. Ja tutaj lubię przywoływać książkę pani Doroty Wolskiej „Odzyskać doświadczenie”, gdzie ona właśnie to bardzo ładnie pokazuje. No i mnie się wydaje, że jeśli przywołać takich filozofów jeszcze XVIII-wiecznych, Leibniza i dużo wcześniej… To oni mówili o drobnych spostrzeżeniach, których się nie postrzega. A one czasami nas szalenie mocno na nas wpływają,  nas kształtują. No i tu się otwiera taka czeluść dla refleksji społecznej, bo być może tu się kryją jakieś pierwiastki irracjonalizmu pozornego naszych działań. Niby wszystko powinniśmy robić tak, a robimy inaczej. Wtedy widocznie ta warstwa tych małych niepostrzeżonych postrzeżeń w nas się… dochodzi do głosu.

Agnieszka Lichnerowicz: Pani profesor, czego się o sobie dowiedzieliśmy po tym zrywie, podczas tego wielkiego zrywu, szczególnie w tych pierwszych tygodniach i miesiącach 22′ roku?

prof. Izabella Bukraba-Rylska: Myślę, że tak dla właśnie socjologa ten zryw był istotną weryfikacją, a właściwie falsyfikacją szeregu tez, które akceptowaliśmy, które się pojawiały w literaturze socjologicznej. No na przykład wzmiankowana przez panią redaktor próżnia społeczna, prawda? Podsumowanie ukute przez profesora Nowaka w latach 70., że polskie społeczeństwo w okresie PRL-u późnego było takie nietypowe, bo poza identyfikacjami i silnymi więziami na poziomie grup pierwotnych – rodzina, sąsiedzi, przyjaciele – i identyfikacjami z tą wspólnotą wyobrażoną, jaką jest naród, właściwie nie mamy tych ciał pośredniczących. To jest określenie Tocqueville’a, który już zauważył to stopniowe likwidowanie ciał pośredniczących w społeczeństwach monarchii absolutnej, francuskiej. Szczerze powiem, że ostatnio z przyjemnością czytam właśnie o wynikach badań, które kwestionują to, że po pierwsze próżnia społeczna była w PRL-u, na przykład badania później zespołu pana doktora Szawiela z Instytutu Socjologii, pokazywały, że wcale tak nie było źle z tą kwestią samoorganizacją i różnymi formami komitetów, współpracy nawet w okresie PRL-u.

Agnieszka Lichnerowicz: Kół gospodyń wiejskich.

prof. Izabella Bukraba-Rylska: Chociażby, tylko, że po prostu socjologowie bardzo selektywnie sobie wyznaczyli, co oni uważają za przejawy społeczeństwa obywatelskiego, gdzie się ma ten kapitał społeczny manifestować. I w przeciwieństwie do na przykład krajów skandynawskich, wielu innych krajów europejskich, wykluczyli związki zawodowe, no to już Polskę zepchnęło niżej. Wykluczyli członkostwo w partiach politycznych, owe koła gospodyń, OSP, kółka parafialne, no i wtedy wypadliśmy bardzo, bardzo ubogo. Ale jeszcze mam taki jeden wątek, że przecież, no tak jak mówię, dopiero od paru lat profesor Mikołaj Pawlak czy Mikołaj Cześnik zauważają, że w teorii społeczeństw nowoczesnych – na przykład Reinharda Bendixa, no właśnie to jest model społeczeństwa nowoczesnego. Nie ma już tych podzielonych identyfikacji partykularnych, jakichś lojalności. Jest obywatel i państwo. No więc jest próżnia społeczna, socjologiczna jak gdyby tam założona. Podobnie w koncepcjach demokracji albo narodu nowoczesnego, tak jak to definiował Gelner. Też nie ma jakichś tam wspólnotek tego, bo to wszystko osłabia przynależność do państwa, do narodu, do globalnego społeczeństwa. No więc chyba socjologowie trochę przeoczyli te ogólne konstatacje i zaczęli za bardzo tutaj dostrzegać jakąś wyjątkowość polskiego społeczeństwa.

Agnieszka Lichnerowicz: Co wnosi do tej dyskusji czy refleksji, o której pani profesor wspomniała, to badanie? Rozumiem, że przede wszystkim odwołuje się pani do tej obserwacji waszej, że ten zryw na początku, kiedy nagle do Polski przybyło tak wielu ludzi, miał charakter stricte nieoficjalny i był właśnie oparty na tych, prywatnych nieoficjalnych relacjach, a nie dużych organizacjach.

prof. Izabella Bukraba-Rylska: No właśnie, moim zdaniem pokazało to dużą siłę, duży potencjał polskiego, może specyficznego, kapitału społecznego, który jest generowany, który czerpie z tej energii właśnie owych więzi wspólnotowych. Ludzie się organizowali na poziomie rodzin, sąsiadów albo w miejscu pracy, albo nawet mieliśmy przykład, że w typowym blokowisku powołano jakiś komitet, gdzie powiedziano, że nie będzie sali fitness, tylko zrobimy punkt pomocy, prawda? No więc raptem te więzi sąsiedzko-rodzinno-przyjacielskie okazały się bardziej wydajne, szybciej reagujące niż uruchomienie dużych instytucji jakimi są owe sławetne NGO-sy. Państwo stworzyło jakieś tam ramy prawne, a społeczeństwo zareagowało spontanicznie, żywiołowo. Więc moim zdaniem właśnie, po pierwsze… Ten rodzaj kapitału społecznego jest bardzo skuteczny, bardzo efektywny i wydajny. Po drugie, to co zarzucano właśnie też często owym więziom wspólnotowym, że one no może są dobre, ale też jak ten cholesterol mają te swoje złe strony i na przykład używano określenia amoralny familizm. No że za bardzo siebie wspieramy tak do środka, a za mało umiemy się łączyć ponad poszczególnymi wspólnotami. No i tutaj jako socjolog muszę powiedzieć, że to też nie za bardzo się sprawdza. Pamiętam, kilka lat temu była taka akcja Instytutu Spraw Publicznych „Budujemy Nowy Lisków”. Ja zaprotestowałam. Mówię, Lisków był zbudowany inicjatywą księdza Blizińskiego, który organizował tych ludzi, namawiał, tworzył dla nich te ramy. Natomiast autentycznie oddolne spontaniczne wytwarzanie kapitału, który również był kapitałem nie tylko takim spajającym wewnątrz wspólnoty, owej Hanzlówki na przykład, bo tu mam na myśli pisarza gminnego Magrysia, ale znaleźli dojścia ponadlokalne nawet do Parlamentu Wiedeńskiego wówczas. Więc wydaje mi się, że ten amoralny familizm i te niedostatki rzekome kapitału społecznego wspólnotowego są jak najbardziej do pokonania i dlatego mówiłam, nie Lisków, bo to będzie odgórne tworzenie instytucji i wpychanie tam ludzi, tylko Hanzlówka. Jest potencjał oddolny i pozwólmy mu się ujawnić.

Agnieszka Lichnerowicz: Tak, rozumiem z tonu wypowiedzi pani profesor, że to jest coś, co powinniśmy docenić. To znaczy, że w jakimś sensie… nie docenialiśmy, również z winy badaczy, tego naszego kapitału czy takiego, jaki on jest specyficzny. No ale właśnie, trochę wchodząc w polemikę czy żeby lepiej pani profesor mogła objaśnić tę perspektywę, w tych wywiadach, bo częścią Waszego badania było badanie jakościowe, można odnieść wrażenie, że w nich słychać, w tych wypowiedziach frustrację pewną, że musiał zadziałać ten nieoficjalny kapitał dlatego, że zabrakło oficjalnych instytucji. W tym sensie że to jest jednak problem.

prof. Izabella Bukraba-Rylska: Na pewno był, bo myślę, że właśnie specyfiką sformalizowanych zbiurokratyzowanych instytucji nawet takich najdrobniejszych, jest jednak to, że muszą one działać z opóźnieniem, nie mają takiej możliwości funkcjonowania jak te spontaniczne zrywy oddolne. No i dlatego ta frustracja była zupełnie zrozumiała. No podobnie jak szereg innych przykładów, prawda, nawet zmęczenia tą sytuacją przedłużającą się. Tak zwanego wypalenia. Czy tego, że ludzie przeliczyli się w swoim szacowaniu własności możliwości, no bo na przykład przyjęli osoby niepełnosprawne, no i warunki mieszkaniowe nie pozwalały na to, żeby i oni i gospodarze mogli funkcjonować. Więc to były szalenie dramatyczne momenty, ale pokazujące właśnie zderzenie tych dobrych chęci i jak najlepszych odczuć z realiami. Tutaj ten właśnie amoralny familizm moim zdaniem też został zakwestionowany i dlatego chętnie przypominam tę koncepcję Jonathana Hyde’a, na przykład altruizm parafialny, który moim zdaniem jest dokładnie tym samym, ale współcześnie pojawia się taki wątek w naukach społecznych, który mówi, że może nie jest czymś złym, że ludzie się wspierają wspierają w grupach, niekoniecznie muszą szczerzyć na siebie zęby pomiędzy grupami. No więc myśmy tam w naszej pracy przemianowali amoralny familizm na bardzo moralny familizm, a zwłaszcza jak sięgnęliśmy do starego dziełka również Alexisa de Tocqueville’a o pauperyzmie, o ubóstwie, on tam wyraźnie wyżej… stawiał dobroczynność okazywaną indywidualnie, pozainstytucjonalnie. Od tej zinstytucjonalizowanej, gdzie się odfajkowuje, przydziela i przesuwa ludzi jak na taśmie. No więc jest jeszcze jeden wątek. Bardzo ciekawa praca historyka gospodarczego Antoniego Mączaka „Nierówna przyjaźń” o układach klientalnych. On mówi, no jak to? Amerykanin z zupełnie innego społeczeństwa wymyśla sobie teorię, a potem podsumowuje społeczeństwo zupełnie inne. No to jest imperializm kulturowy, to jest jakiegoś rodzaju szowinizm albo etnocentryzm taki nawet tradycyjny.

I Mączak mówił – wielkie imperia w historii Rzym, Anglia elżbietańska, I Rzeczpospolita funkcjonowały dzięki więziom klientalnym, dzięki tym nawiązywanym pomiędzy ludźmi. W Polsce instytucje były słabe, ale nadrabialiśmy to właśnie siłą tego, co się brzydko mówi, dojścia, plecy czy nepotyzm. No więc Mączak mówi, to niekoniecznie jest pornografia nauk społecznych. Określenie klientelizmu czy amoralnego familizmu czy jeszcze parę innych tego rodzaju określeń.

Agnieszka Lichnerowicz: Niejako podsumowując, czy jednak… społeczeństwo z tak silnym komponentem czy kapitałem do nagłego zrywu, ale jednak z problemami długodystansowymi, bo brakuje instytucji do podtrzymania czy wiarygodnych instytucji do podtrzymania danego wysiłku i oparte na moralnym familizmie, no jednak jest dobrym fundamentem do budowy państwa demokratycznego, takiego, który jest w stanie podejmować racjonalne decyzje i budować strategię?

prof. Izabella Bukraba-Rylska: No właśnie, to była zawsze nasza słaba strona. Pamiętam taką słynną pracę Clausewitz’a o wojnie. On mówi, że wojna jest zjawiskiem społecznym i jest tam świetnych kilka stron, że Europa nie mogła pozwolić na to, by Polska w środku Europy była państwem tatarskim, w którym nie ma silnych instytucji w takim sensie absolutyzmu, prawda, oświeconego. No i to służyło za usprawiedliwienie rozbiorów. Więc niewątpliwie państwo potrzebuje silnych instytucji, ale społeczeństwo musi zachować swoją autonomię, bo inaczej… Tak jak to pisał von Hayek, zanadto uschematyzowane, zinstytucjonalizowane czy zbiurokratyzowane społeczeństwo przestaje być społeczeństwem, staje się schematem, systemem, tak, biurokratycznym. I jeszcze jeden, przypomnę, wątek istotny u profesora Mączaka. On wyraźnie pisał tak; owe takie ludzkie wspólnotowe przejawy familizmu, zwłaszcza w systemach totalitarnych, one uczłowieczały ów nieludzki system. Ktoś nie miał wyjścia ale miał gdzieś szwagra, pociotka i tam w odruchu litości coś potrafił załatwić. Więc trzeba to też mieć na względzie, że jesteśmy żywymi ludźmi i funkcjonujemy nie tylko w uporządkowanym świecie, ale także odruchów pewnych moralnych, takich odruchów serca.

Agnieszka Lichnerowicz: A biorąc pod uwagę to, jak dziś wygląda nasze społeczeństwo czyli choćby problem, że jest bardzo spolaryzowane i biorąc pod uwagę to, co pani profesor powiedziała, że to jest oczywiście kwestia równowagi między tym żywiołem społecznym, nazwijmy to, a technokratycznymi instytucjami. Czy te wnioski z badania o moralnym familizmie i o kapitale społecznym po prostu innym niż ten amerykański, czy napawają panią optymizmem, bo jednak pomagają nam się rozwijać i współżyć razem, czy jednak sprzyjają tej większej polaryzacji, plemienności i krótkotrwałemu myśleniu? Choćby ja to, że tak próbuję już trochę ocenę od pani profesor wyciągnąć.

prof. Izabella Bukraba-Rylska: Myślę, że to jest ogromny plus, że polskie społeczeństwo ma właśnie ten potencjał, ma tę energię którą ujawnia i niekoniecznie ona musi potem kostnieć, cukrować się w formie jakichś trwałych instytucji, bo wtedy się zaczynają przynajmniej w naszym wydaniu rzeczywiście jakieś patologie. Natomiast myślę, że dbałość o… trwałość pewnych istotnych instytucji na poziomie państwowym powinna być domeną elit. I to, że zachowujemy się coraz bardziej jak właśnie zwaśnione plemiona, nie wiem czy to jest winą procesów oddolnych pomiędzy ludźmi czy raczej jest celowo niecelowo ale stymulowane z zewnątrz. Właśnie przez te spory na samej górze, prawda? Może nam się uda z tego wydobyć ale… Ta plemienna natura niekoniecznie jest pochodną tylko, właśnie tak jak mówię, oddolnych jakichś atawizmów społecznych.

Agnieszka Lichnerowicz: Tu długo jeszcze można by i należy pewnie rozmawiać, ale wydaje mi się, że powinniśmy jeszcze w tej rozmowie ująć jeden wniosek, który można znaleźć w książce „Społeczeństwo łatwopalne”, czyli wniosek o supererogacji. Używam trudnego słowa które… poznałam sama dopiero przy lekturze waszej książki więc co to jest za zjawisko ta supererogacja i dlaczego wydaje się ważne, żeby ją podkreślić właśnie w kontekście badania tego polskiego zrywu?

prof. Izabella Bukraba-Rylska: No supererogacja też jest takim naszym odkryciem, które bardzo ładnie omawia książka profesora Kaniowskiego „Supererogacja, zapomniany wymiar etyki”. Mówi tam profesor Kaniowski właśnie, że zwykle mówi się o etyce jako o normach, o tym czego można wymagać i za co pochwalić albo skrytykować. Natomiast, mówi, czyny o charakterze supererogacji są czymś nadzwyczajnym in plus. Tutaj jest takim emblematem chociażby figura dobrego Samarytanina. W ówczesnych realiach on nie miał obowiązku pochylić się nad rannym gdzieś na drodze, którą przechodził, bo wtedy były właśnie te zasady udzielania pomocy w obrębie swojej grupy. A więc wykroczenie poza obowiązujące normy jest takim czynem jak pisze Kaniowski, chwalebnym, nadzwyczajnym. Nie można go wymagać. Tak jak nie można wymagać, chociaż czasami się to pojawia. No jesteście chrześcijanami, nadstawcie drugi policzek. No to jest po prostu absurd. Natomiast też nie można krytykować jeżeli ktoś się nie zdobędzie na ten czyn chwalebny. A więc właśnie ta supererogacja jest czymś takim nadzwyczajnym. Moim zdaniem ocenianie polskiego społeczeństwa, że zachowało się tutaj moralnie czy apelowanie do uczuć jakichś chrześcijańskich czy innych, nie uwzględnia tego, że… to było coś ekstra, coś nadzwyczajnego. Bardzo dobrze, że to się pojawiło, ale tak jak reszta było czymś właśnie wyjątkowym.

Agnieszka Lichnerowicz: Bo wyjątkowa była sytuacja. Jest sytuacja tej wojny. I pojawia się też w wielu wypowiedziach osób, z którymi rozmawiałyście, rozmawialiście jako badacze i badaczki, deklaracja że jednak to to była kwestia strachu, czyli pewnego nazwijmy to w uproszczeniu, proszę o licencję dziennikarską, no pewnego egoizmu tak? Czyli takiego działania też we własnym interesie, że po prostu robimy to we własnym interesie. Czy to jednak, bo ta supererogacja jakoś by podkreślała, że tę nadzwyczajność w takim bardzo pozytywnym sensie, czy ona jednak nie jest nadmiarowa? Czy to nie było działanie zgodne z potrzebą tamtej chwili, wyjątkowej chwili?

prof. Izabella Bukraba-Rylska: Można by to, każdy przypadek naszych rozmówców, sytuację, oceniać z tego punktu widzenia. Myślę, że ta supererogacja też ma tam pewne swoje miejsce, ale oczywiście było też to, co pani redaktor tutaj przypomina. No, wyjaśnienia były tego rodzaju. Wyobrażam sobie siebie i moją córeczkę czy dziecko, czy nas, że jesteśmy w takiej sytuacji. I wtedy liczymy na czyjąś pomoc. Ale jeśli można tu wprowadzić jeszcze jeden wątek. Czy nie wydaje nam się, nie powinno nam się też wydawać, że za bardzo mówimy o zachowaniach zbiorowych, o pewnych przeciwstawiamy właśnie społeczeństwo też państwu, mówiąc z jednej strony o moralności i tylko w tych kategoriach rozpatrując działania społeczne czy polityczne. A co z politycznością? To jest coś zupełnie innego i tutaj chciałam przypomnieć taką książkę „Moralność i hipertrofia moralności” Arnolda Gehlena, niemieckiego badacza, który mówił, że jest moralność w relacjach międzyludzkich ale też są względy, interesy państwowe, które są czymś zupełnie innym. Dlatego Machiavelli krytykował bardzo oględnie, ale krytykował chrześcijaństwo, że przestrzegając takich zasad nie da się zbudować silnego państwa. Też musimy wyważać na ile chcemy mieć moralne właśnie zawsze społeczeństwo i działające według zasad różnych, a na ile, no i tu przykład tej drugiej granicy, gdzie zupełnie inaczej się zachowywano, a kiedy powinien wziąć górę ten interes państwowy, poza moralny. No tak jak uczył Max Weber, kanon socjologa, etyka przekonań i etyka odpowiedzialności.

Agnieszka Lichnerowicz: Chociaż tu moglibyśmy jako Polacy się spierać co jest interesem państwowym. Jakie sąsiedztwo, jakie relacje międzynarodowe, ale to rzeczywiście na płaszczyźnie nie moralnej tylko jakiegoś interesu państwa, narodu społeczeństwa.

prof. Izabella Bukraba-Rylska: No więc to są takie, jak pisał Ossowski, istnieją niewspółmierne skale wartości, prawda? No i czasami bardzo trudno je pogodzić po prostu.

Agnieszka Lichnerowicz: Pani profesor… Podsumowując, to jakie wnioski powinniśmy jako społeczeństwo wyciągnąć, to znaczy jeżeli znajdujemy te mocne swoje strony, bo mamy słabe i mocne, ale mocne są te, o których pani profesor mówi, to jak to rozwijać, co na tym gruncie budować? Już tak zupełnie właśnie wniosek polityczny czy społeczno-polityczny?

prof. Izabella Bukraba-Rylska: Trudno powiedzieć. Myślę że społeczeństwo ma swoją taką właśnie zbiorową mądrość nawet nieuświadamianą według której działa, nawet jeśli podejmuje jakieś nagłe reakcje afektywne, w których dochodzi do głosu coś, czego nikt nie przewidywał i socjologowie wtedy łapią się za głowę – nic na to nie wskazywało, łącznie ze zrywem solidarnościowym. A rolą państwa jest umiejętnie to wykorzystywać i ewentualnie mitygować albo stymulować. No i wracam tutaj do jakości naszych elit i do tego, że raczej chyba im zawdzięczamy pogłębiającą się ciągłą polaryzację. Więc może, no tak jak przed laty powiedział profesor Rychard, mówi, polskie społeczeństwo nie ma swoich elit bo obecne jeszcze elity są elitami tego społeczeństwa, którego już nie ma. Prawda? A jeszcze się nie ukształtowały elity właściwe dla naszego społeczeństwa nowego. I myślę, że poniekąd jesteśmy ciągle w tym stanie przejściowym.

Agnieszka Lichnerowicz: A tym punktem nowy to jest zmiana systemu?

prof. Izabella Bukraba-Rylska: Zmiana systemowa, tak, ale taka właśnie przetrawiona od góry do dołu i z powrotem. Więc przypomniało mi się w tym momencie to sformułowanie profesora Andrzeja Rycharda. No ciągle przynajmniej ja, żyję w oczekiwaniu na naprawdę spełniające jakieś kryteria nie tylko europejskie, ale po prostu takie zdroworozsądkowe elementy elity, żeby doszły do głosu.

Agnieszka Lichnerowicz: Ja słuchając pani profesor nie wiem czy pani profesor się zgodzi z kolei, że społeczeństwo mamy super. Nie tylko naród, społeczeństwo mamy super, tylko państwo jeszcze przychodzi nam zbudować.

prof. Izabella Bukraba-Rylska:Tak, drobna rzecz, może się uda.

Agnieszka Lichnerowicz: Bardzo dziękuję pani profesor za tę rozmowę i oczywiście za badanie i za książkę. Profesor Izabela Bukraba-Rylska była Państwa gościem, socjolog związana obecnie z Collegium Civitas i współautorka książki „Społeczeństwo łatwopalne”, o której rozmawiamy w tej serii podcastów, które Państwo znajdziecie na YouTubie między innymi Collegium Civitas, ale też w wielu innych miejscach, w których podcasty się znajduje. I tam pewnie wkrótce również odcinek kolejny szósty, poświęcony populizmowi historycznemu. Bardzo Państwu dziękujemy.

Outro:

Projekt został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministra Edukacji i Nauki w ramach programu “Społeczna odpowiedzialność nauki 2. Popularyzacja nauki”.

Dziękujemy za uwagę i jednocześnie zachęcamy do subskrybowania naszego podcastu Civitas on Air, który jest dostępny w popularnych serwisach streamingowych. Collegium Civitas znajduje się także na Facebooku, Instagramie i portalu LinkedIn. Zachęcamy do śledzenia naszych profili.