W trzecim odcinku podcastu „Społeczeństwo łatwopalne” przyjrzymy się temu, w jaki sposób Polacy jako naród zrozumieli rosyjską agresję na Ukrainę, która nastąpiła po 24 lutego 2022 roku, i jak ją sobie opowiedzieliśmy wtedy, ale też jak opowiadamy dwa lata później. Jakie narracje dominują w polskiej prasie? W których wydarzeniach z historii Polski dopatrujemy się analogii do tego, co spotkało naród ukraiński? Dlaczego ta wojna jest dla nas tak ważna i jakie lekcje na przyszłość możemy z niej wynieść? Jak na konflikt za naszą granicą patrzy reszta świata?

Kwestie te były przedmiotem badań dr Barbary Markowskiej-Marczak, filozofki, teoretyczki i socjolożki kultury, badaczki polityk historycznych Polski i Ukrainy, która w 2022 roku prześledziła dyskurs dotyczący wojny w polskiej prasie opiniotwórczej z całego spektrum politycznego, posługując się analizą ramową i poszukując kluczowych wątków, figur, toposów dla tego obrazowania. Zapraszamy do wysłuchania jej rozmowy z red. Agnieszką Lichnerowicz, poświęconej polskiemu imaginarium historyczno-politycznemu, które ujawniło się po 24 lutego 2022 roku.

Chcesz wiedzieć więcej? Przeczytaj!

Barbara Markowska-Marczak, „Ramy wojny: inwazja rosyjska na Ukrainie jako wydarzenie historyczne. Analiza ramowa polskiego dyskursu prasowego” [w:] „Kultura i Społeczeństwo”, t. 67 nr 3 (2023), DOI: https://doi.org/10.35757/KiS.2023.67.3.10

———————————-

W podcaście „Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego Collegium Civitas, prezentują wyniki badań przeprowadzonych w ramach projektu „Zaangażowanie – neutralność – wrogość: polskie społeczeństwo wobec kryzysu uchodźczego i wojny rosyjsko-ukraińskiej”. https://civitas.edu.pl/pl/uczelnia/aktualnosci/zaangazowanie-neutralnosc-wrogosc-polskie-spoleczenstwo-wobec-kryzysu-uchodzczego-i-wojny-rosyjsko-ukrainskiej

Projekt „Podcasty i filmy popularyzujące nauki socjologiczne – rozwój kanału Civitas on Air” został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ramach programu „Społeczna odpowiedzialność nauki II – Popularyzacja nauki”.

———————————-

Transkrypcja podcastu

Wojna w Ukrainie a polskie imaginarium historyczne

Intro: Słuchasz podcastu Civitas on Air. Civitas on Air – nauka w zasięgu ręki.

Zaangażowanie, neutralność, wrogość… Jakie postawy i zachowania cechują Polki i Polaków wobec wojny w Ukrainie i wobec uchodźców wojennych, którzy dotarli do Polski? W podcaście „Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii Collegium Civitas przyjrzą się temu, jak polskie społeczeństwo odnajduje się w obliczu wojny, o której mówimy „to jest nasza wojna”. A także, jak radzimy sobie ze stałą obecnością Ukrainek i Ukraińców w naszym kraju oraz z przekazami medialnymi na ich temat.

Agnieszka Lichnerowicz: Co się wydarzyło 24 lutego 2022 roku? Jak my, Polki i Polacy, zinterpretowaliśmy rosyjską agresję? Jak ją zrozumieliśmy? Jak ją sobie opowiadamy? I jaki sens jej nadajemy? Innymi słowy, tematem, bohaterem kolejnego odcinka podcastu Collegium Civitas „Społeczeństwo łatwopalne” jest polskie imaginarium polityczno-historyczne, które ujawniło się w wyniku rosyjskiej agresji na Ukrainę w 2022 roku. Będzie więc o analogiach i skojarzeniach historycznych, i o tym, co te analogie i skojarzenia mówią o nas jako o wspólnocie i jak się zmieniają. Wszystko to – medialne obrazy wojny, polskie imaginarium – bada dr Barbara Markowska-Marczak i dlatego też jest tutaj Państwa gościnią. Dzień dobry!

dr Barbara Markowska-Marczak: Dzień dobry Państwu.

AL: Ja się nazywam Agnieszka Lichnerowicz. Dr Markowska-Marczak jest filozofką, teoretyczką i socjolożką kultury, badaczką polityk historycznych Polski i Ukrainy, szczególnie w dyskursach medialnym i muzealnym. Zapewniam Państwa, że to jest bardzo skrócona notka biograficzna dr Markowskiej-Marczak, ale taka, która jest kluczowa właśnie dla tej rozmowy.

Zanim jednak przejdziemy do sedna, do tematu, przypomnę, że wszystko, co Państwo tutaj usłyszycie (może nie wszystko, ale duża część), to jest efekt badań zrywu naukowego naukowczyń i naukowców z Collegium Civitas, którzy tuż po tym rosyjskim ataku na Ukrainę dwa lata temu rozpoczęli badania tego, co się dzieje, tej niezwykle szybko zmieniającej się rzeczywistości społecznej wokół. A więc badaczki i badacze z Instytutu Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego w Collegium Civitas już w marcu rozpoczęli projekt badawczy pod nazwą „Zaangażowanie, neutralność, wrogość. Polskie społeczeństwo wobec kryzysu uchodźczego i wojny rosyjsko-ukraińskiej”. Krótko, ale powiem, że były trzy moduły. Pierwsze to badanie ilościowe postaw Polaków wobec imigrantów, oczywiście w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej. Drugi moduł dotyczył zaangażowania mieszkańców Polski, innymi słowy pomocy, wsparcia osób uchodźczych i temu poświęcone były te dwa pierwsze odcinki podcastu i będzie, od razu zapowiem, poświęcony czwarty. O niezwykłych badaniach – bo pierwszych takich w Polsce – będziemy rozmawiać. A trzeci moduł poświęcony był dyskursowi medialnemu. Właśnie dr Barbara Markowska-Marczak zajęła się badaniem tego, co pisali i pisały w polskich mediach dziennikarze, dziennikarki i eksperci. Pani Doktor, na początek – co to jest imaginarium polityczno-historyczne, albo innymi słowy – co jest kluczowe dla zrozumienia tych Pani badań?

dr Barbara Markowska-Marczak: Imaginarium historyczno-polityczne to jest coś, dzięki czemu rozumiemy rzeczywistość. To jest nasze wyobrażenie o świecie, oczywiście dlatego historyczne, bo to wyobrażenie sięga przeszłości, sięga genezy, sięga zrozumienia tego, kim jesteśmy teraz, a do tego potrzebujemy wiedzieć, kim byliśmy. I ten obraz właśnie, nie w sensie szczegółów, tylko chodzi tutaj o zasadnicze toposy i o coś, co Michał Łuczewski nazywa kapitałem moralnym, tzn. czy możemy być z siebie dumni, czy byliśmy sprawczy w przeszłości i w związku z tym jesteśmy podmiotowi dzisiaj, czy byliśmy ofiarami, czy byliśmy zniewoleni i tak dalej. Dlatego ta przeszłość, ale właśnie przeszłość historyczna, to jak ona jest opowiadana (przy czym nie mówię tutaj o polityce historycznej, tylko mówię o imaginarium, które ujawnia się w momentach zmiany) i nagła, pełnoskalowa inwazja Rosji na Ukrainę zaowocowała taką erupcją. Była to moja intuicja badawcza, że musi się pojawić refleksja; nie tylko pragmatyczna, dotycząca tego, co się dzieje. A oprócz tego te komentarze były bardzo emocjonalne: że to, co się dzieje jest niemożliwe, żeby się działo, bo przecież nikt tego nie przewidział itd.

Ale po jakimś czasie (i to było clou tych badań), czyli po kilku tygodniach, założyłam, że wszystkie najważniejsze ośrodki medialne – chodziło mi tutaj o tygodniki opinii, chodziło mi o prasę; odrzuciłam internet ze względu na obszerność i specyfikę internetu, który jest trochę innym medium – ale prasa, właśnie klasyczne, nowoczesne medium opiniotwórcze, które wymaga od autorów i autorek refleksji… To znaczy liczyłam na to, że uda mi się zbadać w ciągu 4-5 tygodni po inwazji długie, autorskie teksty, które podejmą próbę metarefleksji na temat sensu tego, co się wydarzyło i właśnie tego, co to znaczy dla nas – Polek i Polaków, dla tego świata, w którym żyjemy. Jeszcze o jednej rzeczy nie powiedziałam, imaginarium wyznacza granice tego, co jest możliwe/niemożliwe. Nie w sensie fizycznym – w sensie wyobraźni; coś, co jest poza naszymi granicami, czujemy się bezpiecznie, bo przez długi czas absolutnie nie zakładaliśmy, że może spaść na nas bomba atomowa (do dzisiaj tak zakładamy, że jest to niemożliwe), ale bomba w ogóle, fizyczna bomba, wydaje mi się, że wtedy właśnie przed 24 lutego było to niemożliwe, a teraz jest jak najbardziej realne. No i kto jest naszym wrogiem? Tutaj oczywiście te wyobrażenia, bo to się cały czas zmienia w realnej polityce, a imaginarium jest o wiele bardziej stałe. Ono jednak jest poniekąd zinstytucjonalizowane, ponieważ są to obrazy naszych zwycięstw, klęsk, martyrologii. To poczucie, które jest przekazywane w szkole, w edukacji szkolnej, historycznej, że byliśmy pod rozbiorami, że przez długi czas nie istnieliśmy i w związku z tym to zaistnienie, na przykład to, że właśnie istnieliśmy w XX wieku od 1918 roku, ale mamy za sobą te dwie wojny światowe i ta druga wojna światowa dla nas Polaków (ponieważ w czasie pierwszej wojny światowej nas nie było jako podmiotu, w ogóle jest ona dla nas mniej ważna, mimo że dla zachodniej Europy jest superważna), jest tą prawdziwą wielką wojną, a dla Polaków –druga wojna światowa.

I teraz podaję przykład. Imaginarium jest ukształtowane w Polsce na drugiej wojnie światowej. Dokładnie można to pokazać, ponieważ imaginarium też ma charakter polityczny, więc jest poniekąd zniekształceniem rzeczywistości, przy czym niekoniecznie ideologią. To nie jest ideologia polityczna, tylko coś o wiele szerszego, ponieważ używam słowa imaginarium jako sposób wyobrażania się. On poniekąd wytwarza rzeczywistość, nadaje jej sens. I to wytwarzanie sensu jest już rodzajem kreacji tej rzeczywistości. Ona jest wytłumaczona, w sensie wybieramy pewne przyczyny i szukamy tych przyczyn po to, żeby pokazać na konsekwencje i pozycjonujemy siebie i innych aktorów, którzy brali udział, są dla nas ważni, są naszymi sprzymierzeńcami lub wrogami.

Agnieszka Lichnerowicz: I tu bym dopytała Pani Doktor, bo wydaje mi się to bardzo ważne: jak rozumiem, nie chodzi tylko o taką pracę analityczną, czyli jak te wyobrażenia, toposy z przeszłości, to imaginarium pozwala nam zrozumieć to, co się dzieje, ale w artykułach naukowych podkreśla Pani też tę pracę afektywną, czyli jakąś taką na emocjach. Nie wiem, czy to zbyt duże uproszczenie?

dr Barbara Markowska-Marczak: Bardzo dobrze, nie uproszczenie, dlatego, że wiedza… No właśnie – wiedza. Nie chcę powiedzieć jako naukowczyni, że wiedza jest nieważna, ale ze względów przemian cywilizacyjnych wiedza staje się mało poręcznym narzędziem. Po pierwsze, jest przerost wiedzy. Po drugie, mamy świadomość, że wiedzą dysponują eksperci, a eksperci też zawsze reprezentują jakąś ograniczoną perspektywę i też są uwikłani politycznie. Czyli, po pierwsze, pod koniec XX wieku nastąpił głęboki kryzys wiedzy eksperckiej w naukach społecznych, zdajemy sobie sprawę z jej uwikłań. A po drugie, żyjemy w kulturze obrazkowej; kulturze, która trafia właśnie za pomocą skrótów obrazu i oddziałuje na afekty, to znaczy oddziałuje na ciała ludzkie, ludzkich odbiorców i uwodzi. Po prostu te obrazy uwodzą, tak? Albo przerażają, albo właśnie wprawiają nas w stan entuzjazmu, euforii i myślenie jest tutaj niepotrzebne. Natomiast chodzi o to, żeby pewne rzeczy, pewne obrazy z przeszłości… Na przykład powstanie warszawskie – te obrazy powstania warszawskiego są całkowicie zmitologizowane. I można się zastanawiać, czy to dobrze, czy to źle, że powstaje taki film jak „Miasto 44”. Dla młodzieży, to znaczy z perspektywy młodego pokolenia – nie ma w ogóle dyskusji. Lepiej, żeby ten film funkcjonował jako nośnik kultury masowej, który jest masowo oglądany i dzięki temu w ogóle to wydarzenie funkcjonuje w świadomości młodych ludzi, którzy są coraz bardziej odlegli od tej rzeczywistości. Dla nich ono jest czystą abstrakcją, ale przeżycie jest realne, czyli wychodząc z kina, oni dotykają tego przerażającego zdarzenia, które się działo w Warszawie. I już Warszawa, centrum Warszawy i 1 sierpnia z czymś im się kojarzy. I to właśnie na poziomie cielesnym. A jeśli będą mieli wolę, to uważam, że każdy może doczytać i zdobyć wiedzę. Wiedza jest czymś trudnym w tym momencie. Musi być motyw, musi być… Po prostu uczucie.

Agnieszka Lichnerowicz: To jest ta trudna wiedza o wiedzy. Ale w takim razie przejdźmy właśnie tych konkretnych skojarzeń, toposów, które pojawiły się po 24 lutego 2022 roku. Oczywiście ten obraz z powstania warszawskiego też pojawił się w kontekście Mariupola. Ale spróbujmy to uporządkować – Pani to po prostu uporządkowała, a teraz to opowiedzmy.

dr Barbara Markowska-Marczak: Może jeszcze powiem dwa słowa o metodologii, bo w badaniu tych tekstów używam analizy ramowej, czyli skupiłam się na wydobyciu ram. Analiza ramowa to jest analiza dyskursu, ale właśnie w takiej metapostaci, tzn. nie szczegółowych wyrażeń, nie semantyki, tylko sposobów rozumowania, sposobów obrazowania. Tak jak powiedziałam, rama to jest to wskazanie przyczyn i skutków, i najważniejszych punktów zwrotnych, czyli tak jakby wytwarzanie całej struktury tego wydarzenia. I szukanie właśnie kluczowych toposów, czyli wątków, figur, wydarzeń, które są obsadzone. Używam takich psychoanalitycznych narzędzi, obsadzenia libidinalnego, że coś jest superważne. A potem dorabia się do tego, mówiąc brutalnie, jakieś uzasadnienie, ale wskazuje się ważnego bohatera po to, żeby odbiorca się identyfikował z tą postacią, czyli kreuje się też tych bohaterów i kreuje się oczywiście też wydarzenia, które możemy uważać za zwrotne. I analiza tych 26 tekstów z całego spektrum politycznego… To też było dla mnie ważne, że wybrałam po jednym tekście z każdej gazety, którą uznałam za istotną, z mainstreamowych tygodników oraz niszowych…

Agnieszka Lichnerowicz: Od lewa do prawa?

dr Barbara Markowska-Marczak: Od lewa do prawa, dlatego mówię spektrum, żeby mieć cały obraz. I ta analiza wskazała pewną właśnie strukturę, o której teraz chcę parę słów powiedzieć. Po pierwsze, narracje miały charakter albo wewnętrzny, albo zewnętrzny. Tak to roboczo nazwałam, wewnętrzny to znaczy patrzyły na te wydarzenia z perspektywy polskiej, to jest ta wewnętrzna perspektywa, głównym pytaniem było: co to znaczy dla nas? Cały tekst (mówimy o tekstach długich, refleksyjnych, autorskich, a nie informacyjnych), cała ta analiza była skupiona na pytaniu, co to znaczy dla nas, dla Polaków. Tutaj ta postać Giedroycia była przywoływana, co jest oczywiście bardzo istotnym wątkiem, bo będziemy na pewno w przyszłości wielokrotnie wracać do tej linii Giedroycia, który powiedział (jeśli ktoś nie wie), że nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy.

Agnieszka Lichnerowicz: Czyli Ukraina jako bufor, tak bardzo brutalnie ujmując?

dr Barbara Markowska-Marczak: Ukraina jako bufor jest nam potrzebna, to jest nasz status quo, to jest nasza racja stanu, geopolityczna, że my jako Polacy musimy zawiesić Wołyń, a skupić się na tym, że Ukraina jest nam potrzebna, żeby nas chronić przed Rosją, przed naszym głównym, zewnętrznym, odwiecznym wrogiem. No więc te głosy się pojawiły, ale wcale nie były dominujące. Dominująca była ta perspektywa zewnętrzna. Zewnętrzna to znaczy patrząca na cały układ europejski, czyli przywołująca konsekwencje II wojny światowej, zimną wojnę i rozpad Związku Radzieckiego i to, gdzie my jesteśmy. To znaczy chodzi o spojrzenie na to, że jesteśmy w Europie Środkowo-Wschodniej, przy czym duża część tej Europy Środkowej należy już do Unii Europejskiej i została ta Ukraina, która jest właśnie nieprzyporządkowanym jeszcze elementem. I to jest jakby powrót, prawdziwy powrót, powtórzenie czy kontynuacja jak gdyby zimnej wojny, że jest cały czas walka, o której wszyscy zapomnieli, nikt nie przypuszczał, że ona będzie jeszcze między wschodem a zachodem o te skrwawione ziemie. Zaraz do tego jeszcze wrócę. Więc ta perspektywa zewnętrzna bardzo silnie opierała się na tych analogiach historycznych.

Agnieszka Lichnerowicz: Stalin, Hitler, Monachium…?

dr Barbara Markowska-Marczak: Absolutnie, porównywanie Putina do Hitlera, do Monachium, bo sytuacja wydawała się bardzo podobna. Zresztą teraz też nadal się wydaje, bo losy Ukrainy zależą od tego, jak się zachowa Zachód. A Polska w momencie ataku Hitlera była dokładnie w tej samej sytuacji. Ja pominę już… Wszyscy wiedzą, jak Zachód się zachował. I teraz komentarze sprowadzały się – mówię o tym głównym argumencie – żeby nie doszło do tego powtórzenia, żeby znowu Ukraina nie była okupowana, tak jak Polska była okupowana itd. Ale te analogie były bardzo silne, co oznaczało, że właśnie ta wyobraźnia historyczna w Polsce jest konieczna… na co dzień nie jest konieczna [ale] w momencie, kiedy się coś dzieje, co rozrywa nasze dotychczasowe funkcjonowanie, pojawia się wydarzenie, które wymaga oswojenia i wprowadzenia. Właśnie dziennikarze w tym momencie mają zasadniczą rolę. Zanim naukowcy napiszą książki, dziennikarze muszą wytłumaczyć ludziom, albo ich uspokoić, albo wręcz przeciwnie, uruchomić ich myślenie krytyczne, żeby zaczęli się orientować w rzeczywistości. I to jest ten moment, kiedy nagle się okazało, że te wątki historyczne przeżywaliśmy w połowie XX wieku. Już była powtórka z tej sytuacji, więc nagle się okazało, że ta historia jest hot i to nie tylko dla strony prawicowej, ale również dla liberalnej, mainstreamowej i lewicowej. Historia jest po prostu superważna, więc idźmy dalej.

Są te dwie ramy – to jest to odkrycie, że istnieją dwie ramy. Dwa główne sposoby przedstawiania takiego zdarzenia. Jeden polega na tym, że jest to rama historyczna. Historyczna, tzn. układamy pewną sekwencję wydarzeń, która doprowadziła do tej inwazji i wyjaśnia jej sens. A druga rama ma charakter synchroniczny i opowiada o świecie jako o układzie sił, w którym następuje tylko i wyłącznie cyrkulacja. Zmiana polega na tym, że zmienia się konstelacja czy układ sił pewnych elementów, które zawsze istnieją. I zaraz wytłumaczę, o co chodzi.

Czyli najpierw ta historyczna rama. I tutaj w tej ramie pojawiają się różne historie, różne wątki, różne narracje, które można pewne wiązki, jak gdyby poprzez analogię ich struktury połączyć, że one tak naprawdę wpisują się w jedną opowieść. I były trzy takie główne wątki, to znaczy podkreślające, że to jest po prostu nostalgia za imperium, czy restauracja imperium wielkorosyjskiego, czyli pomijające w ogóle wątek dwudziestowiecznego istnienia Związku Radzieckiego. Bardzo ciekawe, tylko po prostu jedno istnienie, jednego bytu politycznego, który ma różne awatary, ale to jest cały czas ten sam byt, ta Wielka Rosja.

Druga narracja, wskazująca na Związek Radziecki jako ten podmiot, który ma pewną tożsamość i to, że on się rozpadł szybko, w sposób niespodziewany i istnieje teraz silne (i uzasadnione logiką tego, że było to niespodziewane) pragnienie, żeby tę traumę rozpadu zaczarować i odwrócić wektor historii. Putin mówi wprost: nie zgadzamy się na rozpad Związku Radzieckiego, a jeśli nie możemy go odtworzyć w takim kształcie, jakim on był, to [chcemy] przynajmniej w tym zasadniczym rdzeniu. I tutaj ten rdzeń łączy się z Wielką Rosją i on ma uzasadnienie oparte na tych dwóch narracjach.

Trzeci wątek, w tym polskim dyskursie prasowym, [to] był podkreślany nacjonalizm rosyjski już jak gdyby wpisujący „parcie”… to może brzydkie słowo… ale właśnie siłę nacjonalizmu….

Agnieszka Lichnerowicz: Raszyzm? Chociaż to się nie przyjęło…

dr Barbara Markowska-Marczak: Raszyzmu, etni, że Rosjanie to jest naród, który po prostu dąży do dominacji, koniec, kropka. Wszystkie te trzy wątki, one się nawzajem przeplatają i wzmacniają, to wszystko jest jedno story, mówiąc już tak młodzieżowo. Może podsumuję – puenta jest taka, że ten sposób opowiadania o inwazji jest typowy dla prawicowo-konserwatywnej strony dyskursu prasowego z jednego względu – ponieważ on jest zakorzeniony w terytorium, to znaczy w tej naszej małej ojczyźnie. Mówię o Europie Środkowo-Wschodniej. Z tej perspektywy ta historia, czyli obecność wielkiego imperium i jego rozpad, którego jesteśmy świadkami, ono się rozpada symbolicznie, politycznie, ekonomicznie, ale nadal się nie rozpadło i w tym momencie nastąpiło zrozumienie, że pospieszyliśmy się z diagnozą, że demokracja w Europie…

Agnieszka Lichnerowicz: Historia się skończyła…?

dr Barbara Markowska-Marczak: Historia się skończyła – to ta właśnie teza została wywrócona, przenicowana. Nie, nie skończyła się, ale cały czas to jest ta sama historia, po prostu było przedwczesne wskazanie. Imperium się rozpada i jest to proces, który będzie trwał jeszcze dekady, bo Rosja cały czas istnieje w różnych formach. I już kończę. W związku z tym ten rozpad nie dotyczy tylko Ukrainy, ale nas i całej Europy, ponieważ ten rozpad imperium rezonuje na cały kontynent. I mówiąc górnolotnie, nikt nie może się uchronić przed konsekwencjami tego rozpadu.

Agnieszka Lichnerowicz: A ta druga rama?

dr Barbara Markowska-Marczak: A druga jest bardziej uniwersalistyczna. To jest bardzo ciekawe, bo właśnie jak patrzymy na historię światową z perspektywy globalnej, jak na układ sił, no to mamy nagle, odkrywamy nieliczne, pojedyncze, dosłownie dwa, może jeden… głos, który wpisywał to w taką narrację, która ma olbrzymią historię – czyli narrację chrześcijańską, narrację katechonu, walki o zbawienie i walki między dobrem i złem, walki z antychrystem. Czyli z odwiecznym złem. Lokujemy, po stronie dobra, wpisujemy i tak dalej. To jest narracja oczywiście chrześcijańska, ona się pojawiła w „Gościu Niedzielnym” i po dwóch latach nadal jest.

Agnieszka Lichnerowicz: Ja uzupełnię tylko, że Pani Doktor przejrzała artykuły dwa lata później.

dr Barbara Markowska-Marczak: Tak, tak, niedawno, kilka tygodni temu, te same tytuły i zaraz powiem, co z tego wynika. Ale ten głos jest, ale on jest pojedynczy, czyli to nie jest absolutnie dominująca narracja, natomiast trzeba zdawać sobie sprawę, że żyjemy w Europie, która była światem chrześcijańskim i siłą rzeczy taka narracja musi się pojawić. To jest pewien rodzaj wytłumaczenia. Bóg nie opuścił Ukrainy, działają tam, ścierają się siły dobra i zła w sensie uniwersalnym, a cała reszta to jest tylko sztafaż historyczny. Druga uniwersalna narracja, równie ciekawa i…

Agnieszka Lichnerowicz: Cywilizacyjna?

dr Barbara Markowska-Marczak: Tak, cywilizacyjna. To wszystkie kraje, demokracja liberalna jako pewien pomysł na cywilizację, która pojawia się w krajach (i one są sobie bliskie, stanowią pewne przymierza, trochę jak z „Gwiezdnych wojen”) kontra kraje autorytarne, które również jak gdyby…

Agnieszka Lichnerowicz: Tam z Tolkiena było bardziej niż z „Gwiezdnych wojen”, tak? (śmiech)

dr Barbara Markowska-Marczak: Tak, z Tolkiena. Ale chodzi o masową wyobraźnię. Wiadomo, to jest walka dobrych ze złymi i ten autorytaryzm rośnie w siłę, czyli ta ciemność nadchodzi. A to już jest po stronie liberalnej i jeszcze przed wojną w Ukrainie były głosy o zmierzchu liberalnej demokracji, o wzroście populizmu i nagle wybucha wojna, która uruchamia oba te światy narracyjnie i one oba mają uzasadnione racje. Ja mówię teraz o stronie polskiej i w polskim dyskursie oczywiście ten dyskurs demokratyczny, prodemokratyczny jest absolutnie dominujący. Nikt nie chwali krajów autorytarnych, bardzo mało głosów można znaleźć, które by rzetelnie wskazywały, że Rosja, Chiny i globalne południe mają jeszcze też jakieś uzasadnienie i wiarę na przykład w to, że wygrają i pokonają Zachód.

Agnieszka Lichnerowicz: Przeszłabym do tej trzeciej [narracji], globalny kryzys klimatyczny. Bo on jest bardzo ciekawy, a chyba najmniej uświadomiony.

dr Barbara Markowska-Marczak: Najmniej i dotąd nieobecny. I dotąd nieobecny, ale to też jest odrębny wątek. Myślę, że nie ma czasu na tłumaczenie dlaczego. To wymaga głębszej interpretacji. Natomiast pojawił się taki głos, że w ogóle nie jest ważna geopolityka i relacje między Polską, Ukrainą, Rosją. To znaczy ta wojna jest ważna, ponieważ ujawnia jak gdyby dynamikę przyszłych wojen, które za chwilę się pojawią w różnych miejscach świata, wynikających ze zmian klimatycznych i skończenia się cywilizacji węglowodoru. Z tego, że paliwa kopalne, takie imperium jak Rosja, to jest imperium paliw kopalnych i to jest jego ostatnie pięć minut, to jest jego łabędzi śpiew. To znaczy właśnie uzależnienie od tych paliw kopalnych, ceny tych paliw, które utrzymują całą cywilizację przy życiu. I w związku z tym stawka jest gdzie indziej. Stawka tego globalnego konfliktu to jest dopiero początek. Czyli ta narracja umiejscowiła to w tak uniwersalistycznych ramach, że chodzi tu o życie na ziemi.

Agnieszka Lichnerowicz: Putin zagraża nie tylko Ukrainie, ale w pewnym sensie jego gaz – nam wszystkim.

dr Barbara Markowska-Marczak: Absolutnie, tak i było wezwanie do solidarności z Ukrainą, właśnie nie ze względu na pragmatykę geopolityczną, żeby była buforem, tylko ze względu na solidarność międzyludzką i też solidarność ze zwierzętami, i z wszystkim, co żywe, przeciwko ogólnej katastrofie i apokalipsie, która nas czeka.

Agnieszka Lichnerowicz: A jak by Pani podsumowała te aktualizacje, niejako badania po dwóch latach? Coś się zmieniło?

dr Barbara Markowska-Marczak: Wszystkie ramy się pojawiły, natomiast ich intensywność była o wiele mniejsza i ta pierwsza rama była o wiele słabsza, czyli właśnie ta historyczna, ta zakorzeniona w polskiej historii, w prawicowym świecie. Prawicowa strona w tym momencie historycznym już neutralizuje wojnę w Ukrainie jako nieistotną, bo zmieniła się władza, liczą się znowu wybory w Ameryce, kwestia [Donalda] Trumpa, bardzo dużo pisano o śmierci Nawalnego. Ani słowa o Ukrainie, mimo że była druga rocznica. Pojawiały się artykuły na zasadzie zmiany dowództwa Sił Zbrojnych Ukrainy, polityki [Wołodymyra] Zełeńskiego, tego że traci on poparcie i tak dalej, ale to są wszystko już analizy informacyjno-pragmatyczne, dotyczące bieżączki wojny. Przyzwyczailiśmy się do tej wojny.

Prawie nikt nie zadaje sobie pytania nadal o sens tego, co się dzieje. Ten głębszy właśnie, na przykład jak będzie z powodu tego wytworzenia sensu, jak możemy przewidywać bieg wydarzeń w ciągu najbliższych dekad? O te dekady, o przyszłość prawie nikt nie zadawał pytań, oprócz lewicowej strony. Jeden artykuł pojawił się, wywiad z profesorem [Bogdanem] Góralczykiem w „Przeglądzie”, który mówił o grze światowej. I to było najbardziej uniwersalne spojrzenie na tę wojnę, gdzie powiedział, że w Polsce i w Europie w ogóle prześlepiono najważniejszy moment, który się wydarzył. Prześlepiono to, co się wydarzyło w 2023 roku, pojawienie się nowych graczy Indii, Afryki, Globalnego Południa, które czekają… na moment przeważenia szali. To znaczy dla nich to jest wojna między Zachodem a Rosją i Chinami, i strona, która zwycięży, tam oni się przyłączą, do tej strony się przyłączą. I padają tam alternatywne scenariusze. To znaczy jeśli chodzi o tę stronę właśnie takiego mainstreamu w polskim dyskursie, cały czas jest przekonanie, że wprawdzie nie wiemy jak, ale Ukraina musi zwyciężyć. Jest to absolutnie niepoparte z żadną refleksją. Natomiast w tych niszowych narracjach pojawiają się alternatywne scenariusze. Nie, Ukraina wcale nie musi zwyciężyć. Może Rosja ją okupować, a Unia Europejska w ciągu 20 lat się rozpaść. A Globalne Południe jest tutaj najważniejsze. I to ono będzie decydowało o losach świata, a nie Europa. Czyli Europa traci hegemonię, no i tego w Polsce jak gdyby… My nie widzimy, ale również Europa tego też nie widzi.

Agnieszka Lichnerowicz: Pani Doktor, kluczowe w zasadzie pytanie, to znaczy podsumowanie chyba i kluczowe pytanie, czy zmienia się wyobraźnia historyczna, czy szok sprzed dwóch lat coś w tych toposach i skojarzeniach zmienił?

dr Barbara Markowska-Marczak: Jeszcze nie zmienił, bo żeby mówić o zmianie… Ja będę się tym dalej zajmowała i jestem pewna… zostało coś poruszone. Tak jak mówię, dyskurs prasowy to jest ta pierwsza warstwa, ale żeby to stało się faktem kulturowym, czyli żeby imaginarium się naprawdę przemieniło, to ono musi na poziomie instytucjonalnym zaowocować nowymi wersjami podręczników, nowymi wystawami historycznymi, które będą opowiadały inną historię, nowymi produkcjami kultury masowej, które będą opowiadały z całkiem innej perspektywy o wydarzeniach, z perspektywy społecznej, ludności cywilnej o powstaniu warszawskim, żeby nawiązać do pierwszego tego przykładu, ten heroizm. Tak, ale ciągle czekamy na opracowanie dotyczące właśnie kobiet, dzieci, zwierząt, czyli różnych perspektyw. Czekamy na taką książkę, jak Swietłana Aleksijewicz napisała o kobietach w czasie II wojny światowej, o kobietach w powstaniu. To są rozproszone perspektywy i to jest to nowe imaginarium. Wtedy wszystko się zmienia. I to jest kwestia przyszłości, ponieważ teraz możemy powiedzieć, że są rysy i pęknięcia na tym obrazie. To, co było niemożliwe, stało się możliwe, a więc pewne narracje straciły moc legitymizującą. Można bardzo łatwo je podważyć. One siłą inercji (bo siła inercji jest olbrzymia)… Ludzie boją się myśleć samodzielnie. Instytucje? Nie opłaca im się zmieniać narracji w żadnym sensie, bo to wymagałoby i krytycznego myślenia, i olbrzymich nakładów. Chciałabym podkreślić, że jest nam potrzebna nowa wyobraźnia historyczna. Myślenie historyczne to jest myślenie krytyczne. Dlaczego? Dlatego, że w znaczeniu, w jakim ja używam słowa historyczne, to oznacza przyjęcie dwóch jakby założeń. Po pierwsze, że wszystko się powtarza. W historii się wszystko powtarza: pewne mechanizmy, to że ludzie dążą do władzy i zdobywając tą władzę, tracą ją. I druga teza, która z tego wynika, że wszystko, co powstaje, może zniknąć. W związku z tym Europa… Posiadając taką formację jak Unia Europejska, to jest byt historyczny. Nie możemy tego naturalizować przyjmując, że Unia Europejska jest czymś wiecznym. Jest bytem historycznym i może się rozpaść. A więc tu tkwi siła krytycznego myślenia. Nie możemy być leniwi, musimy dbać o nasz świat aktywnie. I tylko myślenie historyczne daje nam wyjaśnienie dlaczego. Bo nic nie jest dane od sił zewnętrznych, to znaczy ani z prawa naturalnego, ani z objawienia nie pochodzą te wartości, tylko są wytworzone przez ludzi. I ludzie mogą je zniszczyć, a mogą utrzymać je w istnieniu.

Agnieszka Lichnerowicz: Innymi słowy – ma Pani badania na wiele lat?

dr Barbara Markowska-Marczak: Tak, nie tylko ja. Myślę, że wiele osób się będzie tym zajmowało.

Agnieszka Lichnerowicz: Bardzo dziękuję. Doktor Barbara Markowska-Marczak, filozofka, teoretyczka i socjolożka kultury, badaczka polityk historycznych Polski i Ukrainy. Badaczka związana oczywiście z Collegium Civitas była Państwa gościnią, gościnią trzeciego odcinka podcastu o społeczeństwie łatwopalnym. Od razu zachęcam do sięgnięcia po czwarty odcinek, dlatego że będzie poświęcony pierwszym takim badaniom w Polsce, czyli badaniom o pomaganiu, o tym jak polskie organizacje i polskie państwo poradziły sobie z wyzwaniem wspierania osób z niepełnosprawnościami, które w tak dużej liczbie potrzebowały tego wsparcia po 24 lutego. A wszystkie poprzednie odcinki znajdziecie Państwo m.in. na YouTubie i wszelkich innych kanałach, gdzie się podcastów szuka.

dr Barbara Markowska-Marczak: Bardzo dziękuję.

Outro: Projekt został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministra Edukacji i Nauki w ramach programu „Społeczna Odpowiedzialność Nauki II. Popularyzacja Nauki”.

Dziękujemy za uwagę i jednocześnie zachęcamy do subskrybowania naszego podcastu Civitas on Air, który jest dostępny w popularnych serwisach streamingowych. Collegium Civitas znajduje się także na Facebooku, Instagramie i portalu LinkedIn. Zachęcamy do śledzenia naszych profili.