W drugim odcinku serii podcastów „Społeczeństwo łatwopalne”, opowiadających o reakcji polskiego społeczeństwa na wojnę w Ukrainie, przyglądamy się fenomenowi pomocowemu, który narodził się w reakcji na tak liczny napływ uchodźczyń i uchodźców z ogarniętego walkami kraju. Polki i Polacy wykazali się ogromną zdolnością do samoorganizacji i oddolnego tworzenia struktur pomocowych, wyprzedzając pod tym względem instytucje państwowe. W tym podcaście wyjaśniamy także, na czym polega „łatwopalność” naszego społeczeństwa oraz jakie szanse i zagrożenia ze sobą niesie.

Co było dla osób pomagających najtrudniejsze? Jak poradzili sobie z panującym na początku chaosem i przekuli często rozproszone inicjatywy w konstruktywne działania? Co pomagało im budować relacje z innymi wolontariuszami i utrzymywać wysoką motywację do pomagania? Czy ruch pomocowy był domeną przede wszystkim kobiet?

Gośćmi tego odcinka są dr Katarzyna Kalinowska, zajmująca się socjologią emocji oraz dr Paweł Kuczyński, specjalizujący się w socjologii ruchów społecznych, współautorzy książki „Społeczeństwo łatwopalne. Praktyki pomagania uchodźcom wojennym z Ukrainy w roku 2022 w Polsce” (Warszawa 2023). Rozmowę prowadzi red. Agnieszka Lichnerowicz.

Katarzyna Kalinowska, Paweł Kuczyński, Izabella Bukraba-Rylska, Katarzyna Krakowska, Marta Sałkowska, „Społeczeństwo łatwopalne. Praktyki pomagania uchodźcom wojennym z Ukrainy w roku 2022 w Polsce” – książka w otwartym dostępie do pobrania na stronie: https://civitas.edu.pl/wp-content/uploads/2015/03/spoleczenstwo-latwopalne-praktyki.pdf

 

———————————-

W podcaście „Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii im. Edmunda Wnuk-Lipińskiego Collegium Civitas, prezentują wyniki badań przeprowadzonych w ramach projektu „Zaangażowanie – neutralność – wrogość: polskie społeczeństwo wobec kryzysu uchodźczego i wojny rosyjsko-ukraińskiej”.

Projekt „Podcasty i filmy popularyzujące nauki socjologiczne – rozwój kanału Civitas on Air” został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ramach programu „Społeczna odpowiedzialność nauki II – Popularyzacja nauki”.

Transkrypcja podcastu:

Intro: Słuchasz podcastu Civitas on Air. Civitas on Air – nauka w zasięgu ręki.

Zaangażowanie, neutralność, wrogość… Jakie postawy i zachowania cechują Polki i Polaków wobec wojny w Ukrainie i wobec uchodźców wojennych, którzy dotarli do Polski? W podcaście „Społeczeństwo łatwopalne” badaczki i badacze z Instytutu Socjologii Collegium Civitas przyjrzą się temu, jak polskie społeczeństwo odnajduje się w obliczu wojny, o której mówimy: „to jest nasza wojna”. A także, jak radzimy sobie ze stałą obecnością Ukrainek i Ukraińców w naszym kraju oraz z przekazami medialnymi na ich temat.

Agnieszka Lichnerowicz (AL): Dzień dobry, tu Agnieszka Lichnerowicz i serdecznie zapraszam Państwa na drugą rozmowę o społeczeństwie łatwopalnym, czyli o nas. Taki jest tytuł nie tylko serii rozmów, z których słuchacie Państwo właśnie drugiego odcinka, ale oczywiście też książki, która jest z tym cyklem rozmów ściśle związana, a jest już dostępna i ma tytuł „Społeczeństwo łatwopalne. Praktyki pomaganie uchodźcom wojennym z Ukrainy w roku 2022 w Polsce”. To publikacja oparta na pracy zespołu badaczy Collegium Civitas, którzy po rosyjskiej agresji w 2022 roku zaczęli naukowo przyglądać tym z nas, którzy zaangażowali się w pomaganie uchodźcom, by zrozumieć fenomen, naturę, logikę, konsekwencje tego zjawiska. Ta książka to kopalnia refleksji, tez i wniosków. Autorami są Izabella Bukraba-Rylska, Katarzyna Krakowska, Marta Sałkowska, Katarzyna Kalinowska, Paweł Kuczyński. W dzisiejszym odcinku udział bierze dwoje z nich, czyli Katarzyna Kalinowska, doktorka socjologii związana z Instytutem Socjologii, możecie ją Państwo pamiętać z naszej pierwszej rozmowy.

Katarzyna Kalinowska (KK): Dzień dobry.

AL: I doktor Paweł Kuczyński…

Paweł Kuczyński (PK): Dzień dobry.

AL: …również pracownik naukowy Collegium Civitas. Pewnie Państwo pamiętacie – Katarzyna Kalinowska w pracy badawczej skupia się między innymi na emocjach, Paweł Kuczyński zaś bada ruchy społeczne i radykalizację. W waszej książce pada, moim zdaniem, takie kluczowe zdanie. Polski zryw pomocowy, ten zryw Polek Polaków ale też Ukraińców, a szczególnie Ukrainek, w lutym i kolejnych miesiącach ubiegłego roku, jest prawdziwym wyzwaniem dla socjologii. Piszecie: „Wydaje się, że trzeba wyjść poza sprawdzone koncepcje i odważyć się postawić nowe pytania lub też zadać je w inny niż dotychczas sposób”. No i właśnie dziś o tych nowych spojrzeniach będziemy mówić. Nie tylko o „społeczeństwie łatwopalnym”, o niecodzienności, ale też o globalnym ruchu pomocowym, który powstał po 24 lutego. Więcej o samym badaniu, metodologii i wnioskach, wszystkim tym, co stanowi podstawę rozmowy i książki, możecie Państwo usłyszeć w pierwszej części, w pierwszej rozmowie. Ona jest dostępna w serwisach podcastowych i na YouTubie.

Zacznijmy od emocji, od tego jak ewoluowały, jak bardzo były zależne od miejsca zaangażowania. Skąd taki pomysł na systematyzację badań? Co z tego wynika? O tym teraz więcej Katarzyna Kalinowska.

KK: Nasz pomysł był tak naprawdę prosty. Chcieliśmy opisać emocjonalną podróż pomagaczy. Pomagaczy, pomagaczek – to jest takie pojęcie, które ukuliśmy na potrzeby tych badań, by określić ludzi zaangażowanych w działania pomocowe. I tę podróż podzieliliśmy na 5 etapów. Pierwszy etap dział się na granicy, na dworcach, przy pierwszym zetknięciu z osobami uchodźczymi. Nazywaliśmy go właśnie „zderzeniem emocji”. Charakteryzował się zetknięciem tych emocji przywożonych ze strefy wojny przez osoby uchodźcze z tymi emocjami, które narosły w polskim społeczeństwie w związku z wojną. To była taka mieszanka wybuchowa. Tutaj przede wszystkim skupialiśmy się na doświadczaniu zmysłowym, cielesnym, fizycznym tej współobecności, tego pierwszego spotkania z osobami uchodźczymi. Pisaliśmy o tym jak emocje się przenoszą, o zarażaniu afektywnym. To jest takie pojęcie, którym socjologowie się posługują. Mówi o tym, że z jednostki na jednostkę emocje przepływają właśnie, przechodzą, tworzą atmosferę emocjonalną. I my tę atmosferę granicy, dworców w pierwszym etapie opisaliśmy, biorąc pod uwagę te bardzo intensywne i mocne emocje, przenoszone z człowieka na człowieka, z jednostki na jednostkę. To był pierwszy etap.
Równolegle działy się akcje pomocowe, działania pomocowe na zapleczach – i to jest nasz drugi etap. Zaplecza to jest, można powiedzieć, królestwo Excela, logistyki, jakby funkcjonujące zgodnie z paradygmatem działania. Tutaj w grę wchodziły: koordynacja wszelkich procesów pomocowych, zbierania darów, gotowania, robienia kanapek, zbiórek. To wszystko, co działo się nie w bezpośrednim kontakcie z osobami uchodźczymi, ale właśnie na tych zapleczach pomagania. Tutaj widoczny był konkretny efekt i konkretne działanie, nie tyle interakcja. I tutaj z kolei takim mechanizmem, który organizował pracę pomagaczy na tym etapie, było sieciowanie. Tutaj dostrzegliśmy, jak duże znaczenie mają sieci społeczne, też w mediach społecznościowych, ale też tradycyjne sieci, znajomości, wspólnoty lokalne. To miało tutaj kluczowe znaczenie w pomaganiu.

Trzecim etapem były punkty recepcyjne, wydawki – te rodzaje pomagania, które były związane bardzo mocno z transferem rzeczy i tutaj takim głównym tematem, który wydał nam się istotny, było oddawanie tej utraconej sprawczości, podmiotowości osobom uchodźczym przez tworzenie warunków do wytworzenia nowej materialności, nowego życia w obcym miejscu. I tutaj koncentrowaliśmy się na dylematach godności i właśnie na tych przedmiotach i rzeczach, które w procesie pomagania były bardzo istotne i mogły przywracać sprawczość bądź odbierać sprawczość.

Te pierwsze trzy etapy – tutaj pomagali wolontariusze, którzy mieli kontakt z osobami uchodźczymi, ale później, w czwartym etapie – to jest taki moment przejścia – przechodzimy do narracji o gospodarzach i o gościach, bo wchodzimy do domu, do konkretnego domu, do konkretnego mieszkania. Ten czwarty etap dzieje się pod jednym dachem i tutaj to pomaganie miało na celu budowanie wzajemności, zbudowanie schronienia, domu, danie pierwszego miejsca bezpieczeństwa, też emocjonalnego, w przestrzeni rodzinnej. I to jest właśnie czwarty etap pomagania, a piąty etap dotyczy oswajania ze światem. Oswajania orbis exterior, mediowania ze światem i organizowania tego życia w Polsce. I tutaj z kolei rozmawialiśmy z pomagaczami, pomagaczkami, którzy pomagali w takich sprawach, jak na przykład załatwienie szkoły, PESEL-u, którzy pomagali w formalnych kwestiach i w jakiś sposób wprowadzali, oswajali osoby uchodźcze z nową rzeczywistością, z polską rzeczywistością. Więc takie pięć etapów pomagania wyróżniliśmy i w każdym te emocje i te działania pomocowe były skoncentrowane wokół trochę innych obszarów.

AL: Nie da się – i pewnie nie powinno się – tego szeregować w żaden sposób, ale jednak (być może błędnie) zaznaczyłabym, że chyba najtrudniejsze emocje były na dworcach i w punktach dystrybucji pomocy.

KK: Nie wiem, czy tak bym powiedziała, w szczególności, że same osoby badane czasami mówiły, że na przykład najtrudniejsze było goszczenie. Że na rozdawanie kanapek na dworcach stać ich emocjonalnie, bo to tak bardzo nie angażuje całego życia, na przykład całego życia rodzinnego, jak wpuszczenie nowej rodziny do swojej rodziny i układanie tego życia dwóch rodzin pod jednym dachem. Więc myślę, że to chyba najbardziej zależało od warunków, od możliwości, też od wyobrażeń pomagaczy, od tego, jakie mieli zasoby. Z punktu widzenia pomagaczy i pomagaczek chyba nie można tego ustawić w jakieś gradacji, które pomaganie było trudniejsze. Myślę, że to zależy. To jest ulubione powiedzenie socjologów: to zależy.

AL: Spójrzmy, co z tego wynika z perspektywy grupy, ruchu, już jakiejś wspólnoty. Spróbujmy uwspólnotowić wnioski z tych doświadczeń. To jest ta część, której przygląda się i bada dr Paweł Kuczyński. Chyba tutaj należałoby po pierwsze wprowadzić koncepcję niecodzienności… Tak, myślę, że to jest dobry moment.

PK: Dobrze. Może zrobię takie zastrzeżenie, żeby nie powiedzieć, że my się tak poczuliśmy lepiej jako społeczeństwo. Zwłaszcza, że teraz mamy taki tragiczny czas, kiedy ta wojna zmierza do nie wiadomo czego, a chyba mało optymistycznie o nim mówimy. Tylko że to doświadczenie, które było zbiorowe, jakoś się przełożyło na te pojedyncze losy, na tę biografię, na te trajektorie. I jak się każdy w tym odnajduje, to jego sprawa. A dlatego o tym mówię, żebyśmy nie wyciągali wniosków, że tacy fajni jesteśmy. To chciałem zastrzec na początku. I jeszcze drugą rzecz: pomimo, że bohaterami naszej książki są pomagacze, to jednak wprowadzę tutaj jakąś skalę. Na pewno do tego bohaterstwa nam daleko, jeżeli się porównamy z tymi, którzy tam są na polach bitewnych albo dzisiaj tutaj są przejściowo w domach albo nie wiadomo gdzie. O tych uchodźcach wojennych musiałem powiedzieć na początku.

To doświadczenie jednostkowe jest w jakimś sensie punktem wyjścia do analizowania tego, bo to było wszystko nowe. Nawet dla tych wolontariuszy, doświadczonych pomagaczy w organizacjach pozarządowych. Też wiemy, że ich to przytłoczyło absolutnie na początku. Było słowo „chaos” i tak dalej. Potem jakaś próba przeorganizowania się i potem może trochę takiej bardziej efektywnej pomocy. Ale po pierwsze zostawia to doświadczenie jakiś ślad, który jest śladem właśnie biograficznym, takim stemplem i w każdej biografii ten ślad jakoś tam pracuje.

AL: Nawet formacyjnym. Pada takie sformułowanie w waszej książce.

PK: Tak, tak. To jest coś niezwykłego. Natomiast jako socjologowie myślimy sobie tak, że to było też doświadczenie grupowe dlatego, że jednak ono się działo właśnie w takim usieciowionym społeczeństwie. Czy to była grupa tradycyjna typu brat bratu i jeszcze pociągnęli za sobą jakichś sąsiadów. Czy to była grupa jakby nowego typu, skonstruowana wyłącznie o przestrzeń cyfrową. One się gdzieś tam ze sobą mieszały. I można powiedzieć, że to tworzenie się tych grup, to jest – niech tu padnie jakiś termin socjologiczny – to było więziotwórcze. I to jest moim zdaniem to, co ma znaczenie w perspektywie szerszej niż jednostkowa, to znaczy, że potworzyły się powiązania, których wcześniej nie było. I teraz będzie pytanie: a czy to jakoś zagrało dla tego, co mamy dzisiaj? Ja uważam, że zagrało. To znaczy, że efekt samoorganizacji, to można skwitować – kobiety kobietom niosły pomoc tak naprawdę w tym roku wojny, pierwszym roku wojny. Przecież wybory to też kobiety kobietom. Więc to jest jakiś ślad, który przetrwał, te więzi, poziom grupowy takich grup rozumianych bardzo różny sposób, nie tylko jak takie grupy pierwotne, ale grupy nowego typu, takie formacje. I trzeci obszar to ruch społeczny, ale do tego chyba jeszcze dojdziemy czy już zaczynamy o tym mówić, pani redaktor?

AL: Nie, bo musimy sobie powiedzieć też o roli, jaką odegrały jeszcze małe grupy. Dlaczego to podkreślacie, że to nie były takie ustrukturyzowane, istniejące formalnie organizacje, które odegrały kluczową rolę, tylko takie ad hoc?

PK: Tak, zdecydowanie. Tu jest taki przykład, jeden z wielu, wielu, wielu, ale w Warszawie Dworzec Centralny, „Grupa Centrum”, czyli skrzykuje się bodaj 11 osób, późny wieczór i potem oni nagle obracają jakimiś zasobami typu jakiś namiot powstaje, jakieś pieniądze płyną, jeżdżą autobusy, strażacy. Więc to jest grupa, która się zawiązała właśnie w ramach tego pomocowego odruchu i ona sobie świetnie poradziła. I to jest właśnie ciekawe dlatego, że my nie uchodzimy za mistrzów takiej samoorganizacji. Jesteśmy tacy trochę anarchistyczni, indywidualiści, to, tamto… Okazuje się, że w tym planie grupowym coś się wydarzyło, co było niepowtarzalne. To nie znaczy, że nam się to będzie teraz wpisywać w jakąś nową wersję charakteru narodowego. To była jakaś mobilizacja, która trwała i… ona potem znika.

KK: I tu może jeszcze dodam, że budulcem tych grup nieformalnych były właśnie emocje, atmosfera emocjonalna, która panowała w tych grupach. Francuski filozof Michel Maffesoli mówi o nowych plemionach; o tym, że żyjemy w świecie nowej plemienności. I te grupki nieformalne właśnie funkcjonowały jak takie nowe plemiona, które są zawiązane wokół jakiegoś działania właśnie adhockowego, nagłego. Niektóre osoby badane mówiły o atmosferze festiwalowej, jak na Pol’and’Rocku, jak na jakimś festiwalu. To znaczy byliśmy ze sobą blisko, wszyscy mieliśmy wspólny cel, robiliśmy razem pewne rzeczy i te grupki zawiązywały się właśnie na tu i teraz, z potrzeby chwili i niekoniecznie trwały długo, chociaż mamy też takie przykłady relacji, które zawiązały się na dłużej. Nie badamy tego, już nie kontynuujemy badań, ale wiemy o takich historiach. Ale przede wszystkim właśnie ta festiwalowa atmosfera, to zarażanie emocjami, też pozytywnymi, wewnątrz tych grupek pomagaczy, to było bardzo istotne paliwo dla funkcjonowania tych nieformalnych grup pomocowych.

PK: Jeżeli mogę jeszcze dorzucić o emocjach; tu specjalistka od emocji już się wypowiedziała, bo socjologia emocji to jest dziedzina pani dr Katarzyny Kalinowskiej. Natomiast ja chcę powiedzieć, że strach, lęk, może niepokój – to my to mieliśmy w tych wywiadach, że to się mieszało. Z jednej strony – i to trzeba powtórzyć – to jest nasza wojna, czyli pomagacze czują, że to jest po prostu tutaj, u bram naszego świata, już nawet nie kraju, świata, naszej codzienności takiej niby spokojnej. Więc właśnie ten element, to się tak zmieszało. To napięcie, ten niepokój, to jest nasza wojna – w tym są zaklęte te nasze historyczne doświadczenia, które nazwałbym jednak rusofobią, która ma głębokie korzenie i to wszystko się zmieszało. I dało ten efekt, który jest taki dosyć tajemniczy dla socjologów, to jest dalej taki fenomen, coś niepowtarzalnego, coś, co przypomina inne wydarzenia. Ale tak samo doświadczenie osobiste, też jest takie jedyne. Trudno go wyprzeć, może nawet nie chcemy wypierać, ale ono się też nie odtwarza potem w ten sam sposób, tak bym to ujął.

AL: Ale czy to nie potwierdza takiego stereotypu o polskiej zdolności do zrywu kiedy jest taka potrzeba, ale ogólnej mniejszej zdolności do ustrukturyzowanych działań w postaci budowy instytucji, państwa. Tej opowieści właśnie o anarchizmie czy indywidualizmie, jak kto woli. Czyli o co chodzi z tym „społeczeństwem łatwopalnym” albo nawet tą przenośnią ognia?

PK: Tak, lubimy tę metaforę, zaczerpniętą zresztą od jednej z osób, z którymi prowadziliśmy wywiady. On powiedział, że stety-niestety – tak. To znaczy, że polskie społeczeństwo po prostu takie jest i tu się stereotyp w tym sensie sprawdza, że przynosi jakąś samowiedzę. Ale ono się jednak zmienia, bo na przykład Polacy, którzy pracują za granicą. Okazuje się, że z jednej strony się mogą nawet zwalczać i konkurować ze sobą, ale z drugiej strony mają wysoki wskaźnik efektywności, tak jakoś umieją się odnaleźć w nowych warunkach. Więc mamy dużo cech, które jest trudno tutaj tak ująć jednym zdaniem, natomiast myślę, że nasza gotowość do takich działań zbiorowych, właśnie takich, w których możemy uruchomić ten wspólnotowy duch, jednak jest taka ponadprzeciętna. Tak wyszło, że, powiedzmy, Hiszpanie czy Słowacy, którzy też przecież się angażowali… To można powiedzieć że dalej im do tej granicy z Ukrainą, ale jednak gdzieś trwa w naszej historii, w naszym doświadczeniu coś takiego.

KK: Tak, ja myślę, że z jednej strony ta łatwopalność oznacza, że łatwo było nam uruchomić żywioł pomagania, to znaczy że weszliśmy w to pomaganie i ono wciągało, miało duże zasięgi. Więc można powiedzieć, że to było takie pospolite ruszenie, ale to był początek, Żywioł ognia oprócz tego, że jest taki wciągający i spektakularny, to jest też niebezpieczny i jest też, można powiedzieć, głodny cały czas nowego paliwa. I tutaj to, co obserwowaliśmy, to oczywiście zauważyliśmy, że w niektórych przypadkach to był słomiany zapał. To znaczy ten ogień szybko się zapalał, ale też bardzo szybko się wypalał. I tutaj to, o czym mówiłyśmy z Katarzyna Krakowską w poprzednim odcinku, o tych decyzjach, o tych powodach pomagania, czasami o tym zaangażowaniu do granic możliwości, to powodowało wypalenie aktywistyczne, też dobrze nam znane zjawisko i tutaj też je obserwowaliśmy. Tak się rzeczywiście zdarzało, że bardzo szybko zostały wykorzystane zasoby jednostkowe i osoby po prostu odpadały z tej machiny, z tego ruchu pomocowego. Ale my zaobserwowaliśmy i opisaliśmy sposoby podtrzymywania tego ognia, można powiedzieć. I to było zarządzanie emocjami. Paweł powiedział, że to głównie kobiety kobietom świadczyły tę pomoc. Kobiety wytrenowane do zarządzania emocjami, do pracy emocjonalnej potrafiły zorganizować w mikrogrupach pracę tak, żeby była przestrzeń czasami i dla dbania o siebie, i żeby przepracowywać emocje. Były stosowane też w tych grupkach, w tych plemionach pomagaczy takie techniki, które sprawiały, że ten entuzjazm utrzymywany był dłużej. I myślę, że tutaj to trochę przeczy tej tezie o pospolitym ruszeniu, które jest super na początku, ale później gdzieś tam się rozchodzi w szwach, bo tutaj zaobserwowaliśmy też takie przykłady podtrzymywania tego ognia, systematyzowania tej pracy, Myślę, że to są też nasze intuicje jeszcze nieopisane, ale nad którymi pracujemy, że oprócz etyki troski w tym pomaganiu pojawiła się też etyka pracy, która właśnie pozwoliła dążyć do konkretu, do efektu, do działania. Że te działania pomocowe po prostu były dopięte. Trzeba było coś zrobić i zostało wykonane, więc one się nie opierały tylko i wyłącznie na emocjach, ale też na systematycznym, poukładanym działaniu, na kompetencjach tych pomagaczy, którzy pochodzili przecież z bardzo różnych światów, czasami światów korporacyjnych i przenosili pewne techniki z pracy zawodowej do pracy wolontariackiej.

AL: Właśnie, ale jak to się ma do tego chyba tego najgłośniejszego sporu o próżnię socjologiczną? Co nam to mówi o polskim społeczeństwie, właśnie jako społeczeństwie, jako zorganizowanej wspólnocie?

PK: Nie mam specjalnego przekonania do tej tezy, bo uważam, że trzeba długo tłumaczyć, skąd to się wzięło: Stefan Nowak, jeszcze czasy PRL-u i tak dalej. Natomiast wydaje mi się, że jest problem z instytucjami w Polsce, więc my rzeczywiście jeżeli chodzi o takie utrwalone wzory zachowań, które mają jakiś certyfikat, że tak powiem, wyższy, czyli że zajmuje się tym państwo – to nie wychodzi. Więc wtedy, można powiedzieć, że tworzymy takie chałupnicze instytucje, te, których my jesteśmy autorami, jakby wypełniamy tę przestrzeń między tym poziomem jednostkowym, takim trochę rodzinno-towarzysko-sąsiedzkim, a tymi jakimiś trochę wyobcowanymi strukturami. I tutaj Stefan Nowak miał rację, ale ja raczej szukam pozytywnej strony i myślę, że my sobie z tym radzimy. I dam taki przykład, że i ten pomocowy ruch, to co powiedziała właśnie Kasia, to jest świetny przykład, to znaczy, że okazuje się, że ta samoorganizacja, można powiedzieć nietrwała, ale użyję takiej metafory trochę żeglarskiej: jeżeli wszystkie ręce na pokład, to może się wydać, że chaos, że ludzie się rzucają, nie wiedzą co łapać, którą linę i tak dalej. Nie. Okazuje się, że ludzie wiedzą, co mają robić. Państwo nieobecne, spóźnione, a tymczasem powstają tysiące inicjatyw, gdzie jest ta samoorganizacja. Więc to jest dla mnie ten poziom instytucjonalny, my jesteśmy w stanie budować te instytucje. Pytanie o ich trwałość, bo żeby one były trwałe, to muszą mieć jakieś umocowanie w różnych porządkach, prawnym i tak dalej. Te są dewastowane od góry, to my je znowu odbudowujemy. Taki obraz naszego świata, naszej ukochanej ojczyzny i wszystkiego, co się w niej dzieje.

AL: To jest ciekawe, bo mi się wydaje, że odczarowujecie familizm; to znaczy on ma zawsze ten przymiotnik „amoralny”, a ja rozumiem, że ten zabieg, o którym mówisz, polega na tym, że może należy dostrzec konstruktywną stronę tej właściwości polskiego społeczeństwa i gdzieś na niej budować, a nie narzekać i stosować wyłącznie te instytucjonalne wzorce.

PK: Tak, zdecydowanie. Myślę, że właśnie naprawdę dużo zawdzięczamy kobietom, bo kto lepiej zrozumie kobietę, która tutaj przyjeżdża ze swoją mamą, która ma, nie wiem, 70 lat i czwórką dzieci, i jeszcze jakimś zniedołężniałym, nie daj Boże, kuzynem i tak dalej? Właśnie one dają ten impuls. Tylko chodzi o to, żeby potem to ubrać w pewne wzory zachowań, które są utrwalone, właśnie instytucje w sensie socjologicznym. Więc ja myślę, że to się odbywa, tylko że w taki sposób właśnie skokowy, ale pewne rzeczy zostają, właśnie na przykład wybory, które żeśmy niedawno przeszli, wybory parlamentarne. No właśnie okazuje się, że coś zostało.

AL: To jest bardzo, bardzo, wydaje mi się, ciekawe. Liczę na was, że rozwiniecie tę myśl. Bardzo inspirujący fragment waszej książki. Ale choć krótko na koniec. Byłby też fenomenem po 24 lutego globalny ruch pomocowy. Ja nie wiem czy globalny czy zachodni, ale choć gdybyś mógł wspomnieć dwa słowa – skąd teza o tak ogromnym, masowym ruchu?

PK: Bardzo chętnie, bo mnie tylko ruchy społeczne interesują, to od razu powiem. Więc jeżeli chodzi o ten ruch, to jego globalność jest na pewno metaforą. To znaczy, że on wykracza poza granicę, powiedzmy, jednego kraju. Więc można powiedzieć „międzynarodowy”, ale nie brzmi dobrze. On ma taki uniwersalizm sobie, to znaczy że jest jakiś element tego moralnego zaangażowania, tej empatii. Ale jest też ten strach, który jest stopniowalny, bo im dalej od granicy, to tym może on jest mniejszy. Oczywiście on nie sięga do aż tak daleko, żeby w krajach Ameryki Łacińskiej jakaś taka mobilizacja nastąpiła, ale jeszcze raz powiem: kobiety kobietom, więc to jest też uniwersalizm, jakaś solidarność jednak powiedzmy gender i mężczyźni tu są trochę na drugim planie. Ale muszę powiedzieć, że poznałem Hiszpana, który przyjechał 3 tys. km motorem (taki trochę w stylu Micka Jaggera, żylasty 70-latek), po to, żeby przewieźć lekarstwa, opisane po hiszpańsku gdzieś tam poza granicę ukraińską, co wydawało się nie mieć sensu, ale wpisujemy go też w ten ruch. Więc mówiąc całkiem poważnie, to on jest pozbawiony jakichkolwiek, powiedziałbym, impulsów płynących od strony polityki, różnych struktur, które zostały wymyślone, żeby pomagać, powiedzmy pomoc humanitarna – to się w ogóle do tego nie ma. To temat na dłużej, ale mogę powiedzieć, że jego fantastyczną cechą było to, że on powstał w ciągu kilku dni i po prostu ogarnął miliony ludzi w różnych częściach świata. Co oczywiście bez internetu by się nie udało, ale gdzieś tutaj u podstaw tego jest właśnie jakiś element takiej wspólnoty ponadnarodowej. Jakby to nie brzmiało, to takowa jest i ona jest taka troszeczkę scyfryzowana, ale z drugiej strony ma w sobie jakiś taki tradycyjny element, współczucia może?

AL: Dużo, dużo więcej w książce „Społeczeństwo łatwopalne. Praktyki pomagania uchodźcom wojennym z Ukrainy w roku 2022 w Polsce”. To, co się w tych naszych rozmowach jakoś nie zmieści, to znajdziecie właśnie Państwo w tej książce. Jej współautorami są Paweł Kuczyński i Katarzyna Kalinowska, socjolog i socjolożka Instytutu Socjologii Collegium Civitas, dzisiejsi goście serii naszych rozmów o społeczeństwie łatwopalnym. Bardzo dziękuję za spotkanie i rozmowę.

KK: Dziękujemy.

PK: Bardzo dziękujemy.

AL: Ja się nazywam Agnieszka Lichnerowicz i do usłyszenia, bo odcinek 3 wkrótce nadchodzi, a zawsze jeżeli jeszcze nie mieliście Państwo okazji, możecie sięgnąć po ten pierwszy, który jest w systemach podcastowych i na YouTubie.

Outro:

Projekt został dofinansowany ze środków budżetu państwa przyznanych przez Ministra Edukacji i Nauki w ramach programu „Społeczna odpowiedzialność nauki II. Popularyzacja nauki”.

Dziękujemy za uwagę i jednocześnie zachęcamy do subskrybowania naszego podcastu Civitas on Air, który jest dostępny w popularnych serwisach streamingowych. Collegium Civitas znajduje się także na Facebooku, Instagramie i portalu LinkedIn. Zachęcamy do śledzenia naszych profili.